Лемурий писал(а):Новый писал(а): Особенно колоритно смотрится в этом перечне фигура Авраама. Я понимаю, Вы возразите, что мы дискутируем НЕ о фактической верности этого деления на "два народа", а о том, чтО имел в виду Климент...
Авраам вышел из Ура, где главным божеством был Син. Его отец Тэра (Tara/Terah или Фарра) зарабатывал себе средства на жизнь изготовлением и продажей идолов. Сам Авраам до 50 лет торговал идолами, правда без должного почтения...
Син среди идолов, чисто логически, должен был самый востребованный и многочисленный. Далекий город Харран, в котором также был Син главным божеством, так понимаю, выбран не случайно - именно из-за сбыта семейной продукции.
Колоритно или не колоритно смотрится в этом списке Авраам зависит от того, что имел ввиду Климент "отрочество" до 50 лет или "зрелый возраст" Авраама.
Чтобы разобраться в биографии Авраама С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ КЛИРИКОВ, лучше всего посмотреть речь византийского философа, присланного к Владимиру (в ПВЛ). Вот выдержка:
(начало цитаты)"...Фара же роди 3 сыны: Аврама, и Нахора, и Арана.[207] Фара же творяше кумиры, навыкъ у отца своего. Аврамъ же, пришедъ въ ум, възрѣвъ на небо, и рече: «Воистину той есть Богъ, иже створилъ небо и землю, а отець мой прельщает человѣкы». И рече Аврамъ: «Искушю богь отца своего» и рече: «Отче! Прельщаеши человѣкы, творя кумиры древяны. То есть Богъ, иже створилъ небо и землю». И приимъ Аврамъ огнь, зажьже идолы въ храминѣ. Видѣвъ же се Аранъ, братъ Аврамовъ, рѣвнуя по идолѣхъ, хотѣ умьчати идолъ, самъ згорѣ ту Аранъ и умре пред отцемъ. Пред сѣмъ бо не умиралъ сынъ предъ отцемъ, но отець пред сыномъ, и от сего начаша умирати сынове пред отцемъ. И възлюби Богъ Аврама..."(конец цитаты)
Профессия Фарры (изготовитель идолов), сожжение Авраамом кумиров, поступок Арана и его смерть - всё это НЕ из Библии (там нет ничего подобного), а, скорее всего, из еврейской "Агады" (насчет Арана - не уверен, надо проверить в "Агаде", я не слишком хорошо её знаю...). Сам Авраам идолами здесь не торговал, и едва ли вероятно, что на Руси знали эту версию.
Но дело даже не в этом. Суть в том, что Адам, Сиф, Ной - предки ВСЕХ людей, , Авель не является НИЧЬИМ предком, а Авраам - именно ПРЕДОК ЕВРЕЕВ (хотя и не только). Так что перечень этих имён абсолютно не годился бы для того, чтобы проиллюстрировать благочестие "иного народа" В ОТЛИЧИЕ от евреев.
Новый писал(а):Златоуст, Августин, Иларион, Климент могли иметь какие угодно претензии к "иудеям", но ни один из них не назвал бы добродетельными идолопоклонников.
Лемурий писал(а):"... провозвещение о бывших до Закона жертвоприношениях, которые сотворяли Авель, Енох, Ной, Авраам..." (ПКС)
"Благочестивые жертвоприношения" - это как?
Это нормально. Не только ввиду того, КТО сотворял, но и потому, что жертвоприношения совершались и ПО ЗАКОНУ, и многочисленные предписания о них содержатся в заповедях, данных через Моисея. Это общая практика всех народов древности. Благочестивыми или нет были жертвоприношения - зависело в первую очередь от того, КОМУ они приносились, хотя, наряду с этим, и от чистоты приносимой жертвы, и правильности соблюдения предписаний.
Лемурий писал(а):Новый писал(а): У Климента действительно прослеживается желание метафорически изобразить благочестивый порыв "людей из народов", и он обращается к образу Рахили. Но даже и в рамках его собственной логики "добродетельными" оказались те из язычников, кто ПОЛОЖИЛ КОНЕЦ язычеству, т. е. отказался от тех самых этнических преданий - греческих, скифских, кельтских... любых. Что и требовалось доказать.
Вы немного ни так интерпретируете слова Климента. Он как и Иларион унижает НЕ язычников, а ИУДЕЕВ.
"Добродетельными" оказываются:
- Рахила (прообраз язычников), которая противопоставляется слабой глазами Лии (прообраза израильского народа);
- Зара (прообраз язычников) первый показавший руку, награжденный "красной нитью", как первенец, который противопоставляется Фаресу (прообразу израильского народа), который первый появился, но не по праву первенство получивший.
Но мы это уже много раз обсуждали. Рахиль (при всей притянутости этой метафоры, согласно которой похищение идолов - благочестивый поступок) символизирут "уверовавших в Христа". а не "благочестивых язычников", которые жили "параллельно" с еврейским народом (УЖЕ НАРОДОМ - первопрародители в счёт идти не могут). Для того, чтобы проиллюстрировать идею "ПАРАЛЛЕЛЬНОГО избрания" каких-то "язычников" наряду с иудеями, Вы должны привести пример человека, И называемого благочестивым, И жившего МЕЖДУ временами... ну, скажем, Авраама и началом христианства, И исповедовавшего "языческую", согласно современной терминологии, религию. Мелхиседек, Иов и друзья этого последнего - не примеры, ибо они - ЕДИНОВЕРЦЫ Авраама и (позже) евреев и в этом смысле НЕ "язычники" ("люди из народов" - да, "иноверцы" - нет).
Лемурий писал(а):Пусть язычники и отказались от своих этнических преданий, но приняли они НЕ Закон, а Благодать Христианства, которая противопоставляется иудейскому Закону.
Но это само собой разумеется. Они приняли христианство, а не иудаизм.
Лемурий писал(а):Считать не от Адама НЕ мог, уже выясняли, а от ветхозаветного отказаться ЛЕГКО:
"...«все древнее[ветхаа] прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина..."(ПКС)
"Всё стало новое" - это означает новую религию, но ни в коем случае НЕ отвержение ВЗ, хотя бы потому, что он сплошь и рядом цитируется, и достаточно многие персонажи его считаются в христианстве святыми и блаженными. Вообще, должен отметить (в условных скобках, поскольку это к теме не относится), что клирики, даже самые умные, к сожалению, ссылались на источники (не только ВЗ, но даже и НЗ) крайне односторонне, нередко прибегали к произвольным и сомнительным с точки зрения логики метафорам и не хотели замечать, что у пророков, скажем, вслед за обличениями иудеев, идут обетования, прощения и подтверждения избранности; и (я не зря упомянул НЗ) как-то игнорировали обычно ту самую 11-ую главу "Послания к Римлянам". Но это и в самом деле внетематическое замечание.
Лемурий писал(а):Новый писал(а):Опять же к слову: тем, кого символизирует у Климента Лия, нечего было "красть", даже если бы очень хотелось, поскольку идолопоклонства в своей среде давно не было.
Да ну... Лаван Иакову: "зачем ты украл богов моих?" (Быт. 31:30)
Так, во-первых, Иаков не крал (мало ли что думал Лаван), во-вторых, не крала и Лия, в третьих же - и это самое важное, - СИМВОЛИЗИРУЕТ она (у Климента) евреев во времена намного более поздние, а уж они-то точно не могли бы "исторгнуть" каких-то там "своих" идолов, по уважительной причине несуществования оных. Другое дело, что евреи не раз УКЛОНЯЛИСЬ в язычество, но у них не было своих "национальных" кумиров. Точно так же отдельные русские могут переходить в ислам, а узбеки - в христианство, но никто не найдёт ни "русской мечети", ни "узбекских икон".
Лемурий писал(а):Новый писал(а):внимательно рассмотрим текст Евангелия от Матфея. Там сказано об избиении иудейских младенцев, и сразу - "тогда сбылось" (реченное и т. д.).
Так в чём тогда пророчество по-Вашему, если не в том, что не плачь Рахиль, вернутся твои дети из земли неприятельской. А возвращаются в Евангелии от Матфея только Богоматерь с Сыном своим при этом утверждается, что сбылось предсказание.
Но о возвращении - ссылка на совсем другие пророчества, не на Иеремию. Давайте посмотрим. Мф. 2, 14-15:"... и пошел в Египет, и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я сына Моего". И сравниваем. Ос. 11, 1: "На заре погибнет царь Израилев! когда Израиль был юн, Я любил его, и из Египта вызвал сына Моего". Далее там обличения, но мы уже говорили об этом, и завершение кн. Осии - оптимистично. Как бы то ни было, возвращение Иисуса и Марии из Египта НЕ связывается со словами Иеремии ("и возвратятся они (подразумеваются, видимо, их потомки) из земли неприятельской...") - Вы же видите, что в Евангелии пишется именно "из Египта воззвал", а не это, и правильно, ибо во втором случае ТЕ, О КОМ ПЛАЧ, уже не вернутся.
Продолжение следует.
