В Ризе и на Гоцком брезе

[Linard]

Analogopotom
Вы начинаете свой ответ , как мне кажется, с того , чем нужно бы его закончить. Вам уже с самого начала ясно, что я выдаю «желаемое за действительное». После этого у меня скепсис к тому, что вы далее написали.
Новгород - не традиционное название у восточных славян. Если мы посмотрим карту древней Руси 9-10 в .в. . то этот топоним удивляет своим одиночеством среди других названий древнерусских городов Пскова, Изборска, Смоленска , Полоцка , Киева, Чернигова, Мурома и т. и т.п.
Я уже об этом писал.
Тихомирова цитировать не нужно было. Эти длинные списки не убеждают. Все это более поздние по времени появления топонимы или связанные с местностями западного влияния.
Я же Вам дал ссылку на работу Е. Мельниковой « Древнескандинавские географические сочинения. М., Наука , 1986 г. Прекрасная работа с глубокими и обстоятельными комментариями, каждый из которых достоин диссертации. Мне сдаётся, что вы её не посмотрели. Иначе не было бы с Вашей стороны столь обширнейших цитат . Не было б заявления , что я выдаю «желаемое за действительное». По отношению ко мне так ещё можно сказать, но что касается мнения Мельниковой, то тут такая формулировка просто не подходит.
И потом ,хотелось бы сказать, что я выразил не безусловно строгое утверждение. А написал , что это вопрос очень не простой . Джаксон его не решает. Нужно знать мнение и др. исследователей.
Вы меня поставили своим обширным комментарием с пространным цитированием в сложное положение. Теперь мне тоже придется отвечать соответствующим колибром с цитированием Е. Мельниковой. Чтобы сразу не загромождать чат, я Вам свои ответ буду подкатывать по частям. Ждите , уважаемая, я постараюсь оправдать Ваше мнение , что я «вдумчивый исследователь». Сам я этого и не предполагал, и пребываю в приятном расположении от услышанного.

[Analogopotom]

Особо много цитировать Мельникову специально для меня, не нужно. Перетопчусь.
Обоснуйте - хоть цитатой , хоть тезисно - следующее свое утверждение.

Переход сканд.- гард в рус.- город – проявление полногласия характерного для восточно-славянских племен и переосмысление герм- гард , связанное с наличием городить, огораживать и т.д. .

[Linard]

Analogopotom » Вчера, 23:24

Особо много цитировать Мельникову специально для меня, не нужно. Перетопчусь.
Обоснуйте - хоть цитатой , хоть тезисно - следующее свое утверждение.
Linard писал(а):
Переход сканд.- гард в рус.- город – проявление полногласия характерного для восточно-славянских племен и переосмысление герм- гард , связанное с наличием городить, огораживать и т.д. .

==========
Да нет уж! Я хочу равных условий.
К тому же и другим , возможно, интересно будет.

[Linard]

Из сбр. Е. Мельниковой

Все названия восточноевропейских земель, кроме Древнерусского государства (исключение составляет хороним Kylfingaland), образуются по модели "этноним + land".
....
Единственное исключение составляет небольшая группа топонимов, включающая основное и наиболее распространенное название Древнерусского государства (Garđaríki) и двух древнерусских городов (Hólmgarđr и Kænugarđr) – политических, административных и торговых центров Верхней и Нижней Руси (107). Все три названия являются композитами и включают корень garđ-. К ним, вероятно, следует причислить и ойконим Miklagarđr – Константинополь: все три ойконима на -garđr отмечают узловые пункты на "пути из варяг в греки". Важно отметить, что эти названия стоят особняком в древнескандинавской географической номенклатуре: ни один внескандинавский ойконим не имеет географического термина garđr (основной используемый термин – borg).

[Linard]

Традиционное отождествление корня garđ- с древнерусским градъ (и в названии Garđaríki (111), и в названии Hólmgarđr (112)), точнее предположение о подмене вторым первого, без учета различий в их значении могло основываться лишь на предположении о существовании "варяжского" наречия, возникшего на территории Восточной Европы в результате норманнской колонизации и соединявшего и контаминировавшего лексику древнерусского и древнескандинавских языков (113). В этих условиях, по мнению В. Томсена, могла произойти подмена значения древнескандинавского garđr: "город, укрепленное поселение" вместо собственного "хутор, сельское поселение". Однако гипотеза о существовании "варяжского" наречия не нашла подтверждения (114), а возможность контаминации значений слов ослабляется как отсутствием аналогий, так и историческими условиями того времени, когда она должна была произойти.

[Linard]

По общепринятому мнению, топонимы Hólmgarđr, Garđr, Garđar (115) относятся к древнейшему периоду русско-скандинавских контактов, которые в Приладожье датируются второй половиной VIII в. Однако существование здесь укрепленных поселений этого времени археологически не засвидетельствовано: старейший укрепленный пункт – Старая Ладога – получил оборонительные стены лишь к концу IX в. (116). Наиболее ранние слои в Новгороде датируются концом IX – началом Х в. и дают основания говорить о существовании нескольких неукрепленных поселений (117). Поэтому, как представляется, реальная ситуация в Приладожье и Приильменье не давала оснований для переосмысления слова garđr.

[Linard]

Все сказанное дает основания полагать, что первоначальное значение топонима Hólmgarđar – отнюдь не название города, как принято считать, а территории: либо той, на которой располагалось "гнездо поселений", развившихся впоследствии в Новгород, либо более широкой – Поволховья, где находилось скопление поселений вдоль Волхова – важнейшей речной магистрали, связывавшей Балтийское море с Волжским и Днепровским бассейнами (125). В свете этого приобретает дополнительную аргументацию и истолкование первой части топонима как "остров" (126). Исходя из значения древнескандинавского слова hólmr (127) и учитывая климатически-топографические особенности окрестностей Новгорода (высокие паводки, во время которых затоплялись большие участки),

[Linard]

Таким образом, представляется, что древнейшим восточноевропейским топонимом в Скандинавии было название местности, игравшей особенно важную роль в эпоху начальных русско-скандинавских контактов. Здесь кончался прямой (без волоков) водный путь (Финский залив – Нева – Ладожское озеро – Волхов) и находилось большое число поселений на возвышенных местах: мысах, холмах и т.п., нередко окруженных водой. Лишь позднее, т.е. после возникновения Новгорода, где сосредоточилась торговая деятельность как русских, так и скандинавских купцов, где скандинавские викинги вступали в дружины русских князей, название Hólmgarđr было перенесено на город (129).

[Linard]

В связи с переносом названия Hólmgarđr с территории на город, с одной стороны, и расширением экономических и политических связей между скандинавскими странами и Русью, ведших к знакомству с более обширной территорией, – с другой, возникла необходимость в создании наименования, специально обозначающего территории, входящие в состав формирующегося Древнерусского государства. В то же время употребление корня garđ- в составе ойконима вступало в противоречие с собственным значением слова и вызывало стирание его основного значения, его постепенную десемантизацию. Это вело к превращению корня garđ- в составе топонима Hólmgarđr в словообразовательный элемент, не имеющий самостоятельного значения, и создавало возможность для дальнейшего развития и применения топонимов с корнем garđ-.

Вот эта десемантизация позже и способствовала переосмыслению сканд. названия в восточнославянский "город" из сканд. "гард".
А поначалу , как пишет исследователь вопроса ,и городить нечего было , не было вокруг чего городить городню. Вообще-то тыном огораживали городские полисады. Да и -тын, если разобраться , из Готланда. У них это означало усадьбу.
Так что, вопрос не имеет однозначного решения. Есть серьёзные контраргументы. Мне позиция у Мельниковой кажется более убедительной.

[Analogopotom]

Уважаемый Линард, как Вы правильно поняли, я оспариваю некоторые Ваши утверждения, в том числе, почерпнутые у Мельниковой. И именно поэтому возражаю не голословно, а привожу фрагменты работы Джаксон Т.Н., ну да, немного большие, но научные и не требующие от меня дополнительных обоснований.
Вы - за скандинавское происхождение топонима Holmgarðr, я - против.
Вы же взяли спорный тезис, и трактовали его в контексте своей теории о цивилизаторской миссии.

1. Топоним Garðar(Русь) в скандинавских источниках появляются раньше чем Holmgarðr ( Первое упоминание Новгорода – руническая надпись из Эсты (в Сёдерманланде в Швеции), пер. полов. 11 века.), что ставит под сомнение тезис о постепенной десемантизации форманта -garðr в одном из них и превращении его в словообразовательный элемент.

2. В ранний период, Новгород был еще неизвестен (он не упоминается в раннескандинавских источниках - скальдических стихах), в то время, как Русь в форме «Garðar» присутствует. Поэтому, более вероятно, что "гнездо поселений" Поволховья называлось именно Garðar, а не Holmgarðr.

3. Еще раз смотрим карту Носова.

Проведенный Е. Н. Носовым анализ топографии кладов куфических монет VIII—X вв. подтвердил выдвигавшееся уже в науке [Рыбаков 1948, 346—349; Янин 1956,103] положение о том, что в Ильменском бассейне смыкались два важнейших торговых пути средневековья, пересекавших Восточную Европу, — Балтийско-Волжский путь и путь «из варяг в греки» [Носов 1976, 96—110]. Именно в этом районе, в центре складывающейся Новгородской земли (по р. Волхов, в низовьях рек, впадающих в оз. Ильмень, и по р. Поле), и находились означенные укрепленные поселения [Носов 1977, 9, 21].

4. Обязательно ли «огороженное место» должно иметь «оборонительные стены»? Полагаю, что и обычный забор усадьбы является оградой. Тем более, что в данном случае, толщина и мощность стен не важна. Важно количество огражденных мест и то, как называли их сами обитатели.

Мнение Джаксон см. выше. Еще на всякий случай, посмотрим словарь Фасмера.

го́род
мн. города́, укр. го́род, ст.-слав. градъ "πόλις, κῆπος", болг. градъ́т, сербохорв. гра̑д, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord.

Родственно лит. gar̃das "ограда", местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs "хлев для мелкого скота" (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį "решетчатый борт воза", др.-инд. gr̥hás "дом", авест. gǝrǝδō "пещера", алб. garth, -dhi "забор", гот. gards "дом", др.-исл. gerði "огороженный участок земли", тохар. В kerciye "дворец" (из *ghordhi̯om), фриг. Manegordum, Manezordum "город Манеса" (Кречмер, Einl. 231 и сл.), возм., также греч. κορθίλαι ̇ σύστροφοι, σωροί; κορθίλας καὶ κόρθιν ̇ τούς σωροὺς καὶ την συστροφήν; см. Лиден, Tochar. Stud. 21 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 119 и сл.; Бернекер 1, 330; М. – Э. 1, 618; Торп 129; Траутман, BSW 78 и сл.; Кипарский 103. Связано чередованием гласных с го́род и жердь. Наряду с этим и.-е. ĝh представлено в лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis "забор", см. также озоро́д. Заимствование го́род и родственных из гот. garÞs невероятно, вопреки Зубатому (AfslPh 16, 421), Уленбеку (AfslPh 15, 487), Хирту (РВВ 23, 333), Фику (ВВ 17, 321 и сл.) и др. О дальнейших отношениях к греч. χόρτος, лат. hortus см. Цупица, KZ 37, 389.

5. Почему климатическо-топографические особенности окрестностей Новгорода (высокие паводки, во время которых затоплялись большие участки)» используются как аргумент в пользу скандинавского слова «holmr», а не местного «Холм»? Что было бы более логично.

Большинство исследователей видит в топониме Hólmgarđr «город на острове», поскольку основное значение древнескандинавского существительного holmr — «остров». Однако Е. А. Рыдзевская вслед за Ф. А. Брауном указала на то, что «вторая часть его — русское слово 'город' в скандинавской передаче», и если первая часть скандинавская, то название получается «смешанное по своему составу и малоправдоподобное».

И см. выше 1 цитату из работы Джаксон, о возникновении топонимов при межэтничных контактах.

6. Извините, еще одна большая цитата из работы (стр. 89-92)

На «возможную близость» между названиями Холм (древний топоним, локализуемый в Славенском конце средневекового Новгорода) и Hólmgarđr указала еще Е. А. Рыдзевская [Рыдзевская 1922,105,110,111]. Ее мнение встретило настолько широкую поддержку у специалистов, что это предопределило выбор места для раскопок Новгородской археологической экспедиции ГАИМК в 1932 г. [Арциховский 1956, 10]. Позднее В. Л. Янин и М. X. Алешковский высказали предположение, что в древнескандинавском языке используется «древнейшее самоназвание Новгорода, вернее одной из его составляющих, восходящее к той эпохе, когда самый феномен Новгорода в виде политической федерации поселков с общей для них цитаделью еще не возник» [Янин, Алешковский 1971, 41](13). Таким образом, исследователями ставился вопрос: не заключено ли в топониме Hólmgarđr наиболее раннее название поселка на Славне — Холмгород?(14)

13 Ср.: Молчанов 1976, 93, примеч. 7; Хабургаев 1979, 223, примеч. 135.
14 См.: Янин 1977, 218-219; Янин 1982а, 83; Колчин, Янин 1982, 106, 110; Янин, Рыбина 1983, 131.

Лингвистические материалы позволяют, как кажется, дать на него положительный ответ. Совокупный анализ топонимов Garđar (древнейшего скандинавского названия Руси) и Hólmgarđr показывает, что они образовались практически в одно и то же время, по всей вероятности в IX в., когда корень gard- в их составе был семантически почти тождествен древнерусскому городъ (в значении «укрепленное место, огороженное поселение») и тем легче приравнивался к нему благодаря фонетическому сходству [Джаксон 1984, 133—143; Джаксон 1986]. Как мы уже видели в этой главе, форма Hólmgarđr в момент своего возникновения могла представлять собой лишь отражение местного топонима *Хълмъ-городъ, самоназвания некоего Холмгорода («укрепленного поселения Холм»). Лишь впоследствии, надо полагать, народная этимология связала Holmgardr (= *Хълмъ-городъ) с древнескандинавским holmr «остров»(15).

15 Ср.: «остров, ранее открытый Гардаром» в анонимной «Истории Норвегии» (ок. 1170 г.) (HN, 93); военные действия «на островах и мысах» Хольмгарда в «Саге о фарёрцах» (ок. 1220 г.) (Flat., I, 152-153).

Не последнее место при решении вопроса о происхождении и значении древнескандинавского имени Hólmgarđr занимают данные, полученные при исследовании комплекса имен городов на -garđr [Джаксон, Молчанов 1990]. В состав этого топонимического ряда входят Holmgarðr, Kænugarðr и Miklagarðr — названия трех главных пунктов на маршруте следования купеческих караванов и разного рода экспедиций по пути «из варяг в греки». Построенные в соответствии с моделью X-garđr, эти топонимы коренным образом отличаются от прочих географических названий того же региона в древнескандинавской передаче (ср., например, Моrатаr «Муром», Surdalar «Суздаль», Pallteskja «Полоцк») и образуют компактную группу. Хронология их возникновения очевидна, ибо установление прямого транзитного сообщения через Восточную Европу по Волховско-Днепровскому пути шло для скандинавов поэтапно с севера на юг. Анализ показывает, что Kænugarðr и Miklagarðr были ориентированы на фонетический облик географического самоназвания, как и все другие скандинавские имена в Восточной Европе (См. подробнее в Главе 5). Именно поэтому можно с полным основанием утверждать, что принцип фонетического уподобления был единственно возможным и для образования первого из этих топонимов, и это лишний раз подтверждает вывод о его происхождении.

Согласно летописным свидетельствам, Холмом именовался один из районов средневекового Новгорода в южной части Славенского конца [НПЛ, 23, 27, 40, 44, 45, 71, 208, 231, 238, 240, 280]. Результаты геологического бурения показали, что появление такого названия действительно объясняется особенностями первоначального микрорельефа местности: холм на Славне возвышался над прилегающей территорией на 7—8 м, что для равнинного Приильменья несомненно являлось заметным всхолмлением [Кушнир 1972, 8; Кушнир 1975, 178]. Следовательно, хотя Хълмъ в Новгороде упоминается в летописи впервые в 1134 г. [НПЛ, 23,208], возникновение этого топонима логичнее всего относить к самому раннему периоду существования славянского поселения на возвышенности правого берега Волхова — в пределах будущего Славенского конца(17).

17 Кстати, топонимы Славно и Славенский коней, впервые появляются на страницах летописи под 1105 и 1234 гг. (НПЛ, 19, 71, 203, 280).

Существует еще одна вероятность, которая также не должна быть оставлена без внимания. Возможно, название *Хълмъ-городъ относилось сначала (в IX—X вв.) к так называемому Рюрикову городищу, поселению, основанному не позднее середины IX в. в двух километрах от Новгорода, у истока Волхова из озера Ильмень. В IX—X вв. Городище было основным торгово-ремесленным и военно-административным центром округи. Впрочем, оно было и языческим центром (с языческим святилищем Перынь). Когда в 980 г. киевским князем Владимиром была предпринята реформа древнерусского язычества, воевода Владимира Добрыня воздвиг статую Перуна в Перыни. Однако к середине XI в. Городище было оставлено, и княжеская резиденция при Ярославе Мудром была перенесена в Новгород. Собственно в этот момент и должно было возникнуть название Городище со значением «Старая крепость», противопоставленное Новгороду «Новому укреплению» [Носов 1998].

Получается известное противоречие. Археологами на территории новгородского детинца не найдено слоев ранее третьей четверти X в., название Новгород возникает к середине XI в., в то же время целый ряд летописных известий о деяниях времен Рюрика, Олега, Ольги, Владимира и Ярослава упоминает Новгород. Здесь я полностью согласна с Е. Н. Носовым, который не считает возможным допустить, что при описании этих событий «летописцы лишь проецировали новый топоним, появившийся в середине XI в.», и потому полагает, что «летописцы, говоря о 'Новгороде' при описании событий IX—X вв. имели в виду поселение на 'Городище' (при такой постановке вопроса 'Городище' выступает как одно из локальных названий в рамках Новгорода, появившееся на одном из этапов его развития, такое же, как, например, 'Ярославово дворище')» [Носов 1995, 16].

На мой взгляд, топоним Hólmgarđr мог развиваться следующим образом: возникнув как отражение местной формы *Хълмъ-городъ (имени того поселения, которое со временем стало называться Городищем), он впоследствии, с переселением обитателей этого поселения на территорию будущего Славенского конца Новгорода, был перенесен туда, благо к этому располагало сходство в рельефе покинутого и вновь обживаемого мест [Янин 1982а, 87; Колчин, Янин 1982, 111]. И все же на всем протяжении своего существования топоним Hólmgarđr оставался в представлении скандинавов обозначением столицы Северной Руси, Новгорода.

[Linard]

Analogopotom

Уважаемый Линард, как Вы правильно поняли, я оспариваю некоторые Ваши утверждения, в том числе, почерпнутые у Мельниковой. И именно поэтому возражаю не голословно, а привожу фрагменты работы Джаксон Т.Н., ну да, немного большие, но научные и не требующие от меня дополнительных обоснований.
Вы - за скандинавское происхождение топонима Holmgarðr, я - против.
Вы же взяли спорный тезис, и трактовали его в контексте своей теории о цивилизаторской миссии.

Я сразу это как-то понял, что Вы станете оспаривать мои утверждения, и будете оспаривать впредь даже то, что я « почерпнул « у Мельниковой.

[Linard]

Analogopotom

И именно поэтому возражаю не голословно, а привожу фрагменты работы Джаксон Т.Н., ну да, немного большие, но научные и не требующие от меня дополнительных обоснований.

А я привожу фрагменты работы Мельниковой . Что мне остается делать против Вашего могучего союза с Джаксон ?

[Linard]

Analogopotom

Вы - за скандинавское происхождение топонима Holmgarðr, я - против.
Вы же взяли спорный тезис, и трактовали его в контексте своей теории о цивилизаторской миссии

Нигде и никогда не подписывался , что я сторонник « цивилизаторской миссии « варягов . Миссия - это сознательный подвиг и своего рода благотворительность. Нет, варяги миссионерами не были.
Вы на меня возводите напраслину. Тут меня уже кто-то обозвал прибалтийским интеллигентом.
Мне тяжко от таких обвинений. Готов уже приползти в Новгород и покаяться прилюдно на Ярославовом дворище .
Однако, должен сказать ,что тезис , который я поддерживаю, как скромный читатель работ Мельниковой, « спорный» только в той же мере , что и тезис Джаксон и Ваш. Ваш даже сомнительней. В нем больше лингвистической эквилибристики и не учтены все реальные обстоятельства.

[Linard]

Analogopotom

Топоним Garðar(Русь) в скандинавских источниках появляются раньше чем Holmgarðr ( Первое упоминание Новгорода – руническая надпись из Эсты (в Сёдерманланде в Швеции), пер. полов. 11 века.), что ставит под сомнение тезис о постепенной десемантизации форманта -garðr в одном из них и превращении его в словообразовательный элемент.

Ну это не решает вопрос. Что и когда отмечено первым , а что - вторым, так это дело случая. Что-то уцелело в источниках , что не сохранилось. Мельникова пишет о фактах и о логике этих фактов . Это убедительней.

[Linard]

Analogopotom

В ранний период, Новгород был еще неизвестен (он не упоминается в раннескандинавских источниках - скальдических стихах), в то время, как Русь в форме «Garðar» присутствует. Поэтому, более вероятно, что "гнездо поселений" Поволховья называлось именно Garðar, а не Holmgarðr.

В общем-то, Мельникова пишет о том же-

Все сказанное дает основания полагать, что первоначальное значение топонима Hólmgarđar – отнюдь не название города, как принято считать, а территории: либо той, на которой располагалось "гнездо поселений", развившихся впоследствии в Новгород, либо более широкой – Поволховья, где находилось скопление поселений вдоль Волхова – важнейшей речной магистрали, связывавшей Балтийское море с Волжским и Днепровским бассейнами.