Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 07 май 2011, 21:20

Zinchenko_tanya писал(а): Люди глубоко верили в силу слова , а не в силу знания. Заклинаниями воздействовали даже на богов .Кроме языческих заговоров и заклинаний у христиан есть молитвы на все случаи жизни: хвалебные и благодарственные, просительные, покаянные и т. д. «Боян бо вещий»– изрекающий , говорящий ,владеющий словом, воздействует на «братие» «старыми», как мир, «словесами» .

Добрый вечер, Татьяна! Может ещё пару страниц назад с Вами бы согласился. Даже цитаты Никона Великого (Бояна) приводил:

И ту абие, скоро шедше, великаго Никона приведоша предо нь. Князь же, со гнѣвом възрѣв на Никона, глагола ему: «Ты ли еси остригый болярина и каженика без повелѣниа моего?». Никонъ же отвѣща: «Благодатию Божиею азъ есмъ остригы их повелѣнием небеснаго царя и призвавшаго их Исуса Христа на таковый подвигь». Князь же рече то: «Или увѣщавь их в дом свой поити, или на заточение послю тя и сущаа с тобою, и печеру вашу раскопаю». К симь же Никонь отвѣща се: «Еже есть, владыко, угодно пред очима твоима, тако сътвори, мнѣ же нѣсть лѣпо отвратити въинь от царя небеснаго»
-----
Житие Феодосия Печерского


Но тут посовещался с товарищами и выходит, ан нет - разные смысловые значения у этих с виду однокоренных слов.

Вот где Вы видели, Татьяна, чтобы пальцы разговаривали: "своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше..."

А уж далее и подавно:

"Хоробрый Пересвѣтъ поскакиваетъ на своемъ вѣщем сивцѣ... " ("Задонщина" К-Б список)

Изображение

Это разве что в мультфильмах кони вещают и по "ботаническим видам" скачут... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 май 2011, 21:37

"своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше..." издают звуки ,как и говорящий или поющий . лат. vox – голос , звук. Таким образом с одной стороны «предмет, вещь», а с другой стороны голос , слово звук. «Аще кому хотяше песнь творите»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 07 май 2011, 21:52

sasha a писал(а):Что Вы, уважаемый Лемурий, я такими "спасательными кругами" не пользуюсь. Вы бы мне еще предложили в качестве плавстредства голивудские сериалы о Вервулфе или детские комиксы... :D

Да мы как-то больше по библиотекам привыкли, голливудские сериалы и детские комиксы по ту сторону океана остались... :wink:

sasha a писал(а):А если серьезно, то доказательство в Вашем же посте:
Два из трех примеров относятся к людям гражданского чина (НЕКЛИРИКАМ), следовательно и третий - также имеет отношение к лицу нецерковному.
Кстати, "невегласии" переводится как "невежды". То есть Олега назвали "вещим" люди невежественные, на самом деле Олег не был "вещим".

Особенно "понравился" вывод: "следовательно" ... :D
Ну так вещие персты Бояна и конь Пересвета тоже не клирики, но они и не "гражданские чины". Так что "логический" ряд ... опять... :oops:

В эпизоде с Олегом фраза построена также как и в Златоструи:

Срезн.
Изображение

"человекы поганы и грубы" (Златостр. XII в.) = "людие погани и невеголоси" (ПВЛ. 907)

Причём, обратите внимание, Срезневский переводит в первом случае "поганы" как "необразованные, грубые".

sasha a писал(а):Вещий Боян - персонаж, безусловно, положительный. Отсюда проистекают два вывода:
1) Боян - не принадлежит к церковному чину
2) Автор - сочувственно относится к ведунам и вещунам (что также исключает его из рядов клира).

Вот за что Вы мне нравитесь, так это за "умение" строить выводы... :wink:

У слов "вѣдь" и "вѣщий" ДВА совершенно разных значения:

1. Положительное: сведущий, мудрый, знающий то, что не дано знать другим;

2. Отрицательное: колдовской, знахарский.

Где Вы тут усмотрели религиозную принадлежность, ума не приложу. Если Боян не относится к "отрицательному" герою, то он НЕ "ведун" и НЕ "вещун", он "мудрый", "сведущий", "знающий то, что другим знать не дано".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 07 май 2011, 21:54

Zinchenko_tanya писал(а):"своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше..." издают звуки ,как и говорящий или поющий . лат. vox – голос , звук. Таким образом с одной стороны «предмет, вещь», а с другой стороны голос , слово звук. «Аще кому хотяше песнь творите»

Тут намедни нашел ещё одно интересное толкование:

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 08 май 2011, 00:20

У слов "вѣдь" и "вѣщий" ДВА совершенно разных значения:

1. Положительное: сведущий, мудрый, знающий то, что не дано знать другим;

2. Отрицательное: колдовской, знахарский.

Где Вы тут усмотрели религиозную принадлежность, ума не приложу. Если Боян не относится к "отрицательному" герою, то он НЕ "ведун" и НЕ "вещун", он "мудрый", "сведущий", "знающий то, что другим знать не дано".



Тут Вы ошибаетесь, уважаемый Лемурий, в 12 в. у слова "вещий" не могло быть положительного значения. Я ведь уже ссылалась на фразу из Ипатьевской летописи: "а человек же ничего не ведает". Знает только Бог, человеку не дано знать помыслы Божии. Вещуны посягают на право знать Божий Промысел, т.е. почитают себя выше или раными Богу. Что есть ересь чистой воды. В этом и заключается религиозная сущность эпитета "вещий". Что тут непонятного?

Совсем иное дело "мудрость", которая постигается из богоугодных книг:
Велика бо полза бываеть человѣку от учения книжнаго; книгами бо кажеми и учими есми пути покаянию, и мудрость бо обрѣтаемь и вьздержание от словесъ книжныхъ. Се бо суть рекы, напаяющи вселеную всю, се суть исходища мудрости; книгамъ бо есть неищетная глубина, сими бо <...> в печали утѣшаемы есмы, си суть узда вьздеръжанию.

Если бы Автор хотел показать Бояна "мудрым, сведущим, знающим то, что не дано знать другим" в "политкорректной" форме он бы использовал другие эпитеты, которые широко использовались в литературе того времени - "мудрый, смысленый, премудрый, мудрейший, богомудрый":

бяхуть бо мудрѣ и смыслени

Премудрость на исходищихъ поеться

яже бѣ мудрѣйши всих человѣкъ

Радуйтеся, Борисе и Глѣбе богомудрая,


Однако Автор выбрал эпитет "вещий". Почему?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 08 май 2011, 08:33

sasha a писал(а):Тут Вы ошибаетесь, уважаемый Лемурий, в 12 в. у слова "вещий" не могло быть положительного значения. Я ведь уже ссылалась на фразу из Ипатьевской летописи: "а человек же ничего не ведает". Знает только Бог, человеку не дано знать помыслы Божии. Вещуны посягают на право знать Божий Промысел, т.е. почитают себя выше или раными Богу. Что есть ересь чистой воды. В этом и заключается религиозная сущность эпитета "вещий". Что тут непонятного?

Вот тут, дорогая Саша, похвалю. Довод логический. Токмо постом ранее Вы писали, что Боян - положительный герой СПИ, а теперь пишите, что "в 12 в. у слова "вещий" не могло быть положительного значения". Как быть, какому посту верить?

Как тогда быть с перстами Бояна? Они тоже "наперед Бога ведали" ? "Не выходит ваза у Данилы Мастера..." (с)

sasha a писал(а):Совсем иное дело "мудрость", которая постигается из богоугодных книг:
Если бы Автор хотел показать Бояна "мудрым, сведущим, знающим то, что не дано знать другим" в "политкорректной" форме он бы использовал другие эпитеты, которые широко использовались в литературе того времени - "мудрый, смысленый, премудрый, мудрейший, богомудрый": ...
Однако Автор выбрал эпитет "вещий". Почему?

Опять похвалю. Хороший вопрос. Токмо Вы забываете, что у слова "вещий" два значения. И эти два значения и положительное (Боян) и отрицательное (видовито Всеслав) использует Автор СПИ. Почему? Так это не первый раз использования слов омонимов.

Подробно в теме: Схедография и "Слово о полку Игореве"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 08 май 2011, 19:50

Начну со второго пункта:

Токмо Вы забываете, что у слова "вещий" два значения. И эти два значения и положительное (Боян) и отрицательное (видовито Всеслав) использует Автор СПИ. Почему? Так это не первый раз использования слов омонимов.


Отнюдь. Вещий имело ТОЛЬКО отрицательную коннотацию (это значение сохранилось до наших дней: есть слово зловещий, но нет - добровещий)
Я тут провела статистическое исследование на основе ПВЛ: использование слов с корнем "вещ". И что мы имеем:

- Та же вся ослаблениемъ Божиимъ и творениемь бѣсовьскымъ бываеть, таковыми вещьми искушатися нашея преславныя вѣры, аще тверда есть, искрь пребывающи Господеви, ни не влекома врагомъ мечетныхъ ради чюдесъ и сотонинъ дѣлъ, творимомъ от рабъ и слугъ злобие.

- Едино прѣщенье, едина казнь, многовещныя имуще раны и различныя печали, и страшныя мукы

- Бѣ бо мужь благъ, и кротокъ, и смѣренъ, отгрѣбаяся от всякоя вещи

Итого: всего три раза в словосочетаниях с отрицательной смысловой нагрузкой.

Иное дело "мудрый" - тот бывает с положительной смысловой нагрузкой, и с отрицательной (мудрствовать лукаво).

Теперь первый пункт:

Токмо постом ранее Вы писали, что Боян - положительный герой СПИ, а теперь пишите, что "в 12 в. у слова "вещий" не могло быть положительного значения". Как быть, какому посту верить?


Верить надо обоим постам. Одно не противоречит другому в том случае, если Автор сам себя причислял к ВЕЩУНАМ. Не путать с ВЕДУНАМИ (те и впрямь "ведут", делятся на плохих - волхвов, чародеев и кудесников, и хороших - ПРАВЕДников!

В ПВЛ ведуны, волхвы и кудесники представлены как носители знания о смерти:

Бѣ бо преже въпрошалъ волъхвовъ и кудесникъ: «От чего ми есть умьрети?».

- Сице бысть волъхвъ вьсталъ при Глѣбѣ в Новѣгородѣ; глаголашеть бо людемь и творяшеть бо ся аки богъмъ, и многы прельсти, мало не весь городъ, глаголаше бо, яко «Все ведаю», хуля вѣру крестьяньскую, глаголашеть бо, яко «Преиду по Волъхову предъ всими». И бысть мятежь в городѣ, и вси яша ему вѣру и хотя побѣдити епископа.

- Се же не дивно есть, яко от волъхвования сбывается чародѣйством....Кто убо что речеть о творящихъ волшевныхъ дѣлъ? Яко то таковый горазнъ бысть волшебнымъ прелщениемъ, яко воину зазряше ведый Аполоний, яко неистовьствен на ся философьскую хитрость имуща; подобашеть бо ему рещи, якоже и «Азъ словомъ точью творити, ихъже хотяша»

- И началникъ же бяше кумиротворению Серухъ, творяше бо кумиры въ имена мерътвыхъ человѣкъ, бывшимъ овѣмъ цесаремъ, другымъ храбрымъ, и волъхвомъ, и женамъ прелюбодѣицамъ.

- В се же лѣто вьсташа вьлъсви в суждалцихъ, избиваху старую чадь по дьяволю наученью и бѣсованию, глаголюще, яко си держать гобино. (прошу обратить внимание на это предложение - в нем ключ к пониманию разницы между ВЕДУНАМИ и ВЕЩУНАМИ)

-В та же времена приде волъхвь, прельщенъ бѣсомъ. Пришедъ бо Кыеву, глаголаше: «Явили ми ся есть 5 богъ, глаголюще: сице повѣдай людемь, яко на пять лѣт Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати Грѣчкой земли на Руской земли, а Руской на Грѣчкой, и прочимъ землямъ измѣнитися».

- Бывши бо единою скудости вь Ростовьстѣй области, и вьстаста два волъхва от Ярославьля, глаголюща, яко «Вѣ свѣмы, кто обилье держить».[410] И поидоста по Волзѣ, и кдѣ придучи в погость, ту же нарекаста лучьшия жены, глаголюща, яко «Си жито держать, а сии — медъ, а сии рыбы, а сии скору». И привожаху к нима сестры своя, и матери и жены своя...Она же вь мьчтѣ прорѣзавше за плечемь, вынимаста любо жито, любо рыбы, или вѣверицю, и убиваша <...> многы жены, имѣния ихъ имаша собѣ.


-Паче же женами бѣсовьская волъхвованиия бывають: исконѣ бо бѣсъ жену прельсти, жена же — мужа, тако в си роди много волъхвують жены чародѣйствомь, и отравою, инѣми бесовьскыми козньми, Но и мужи прельщени бывають от бѣсовъ невѣрнии.

- Сице бысть волъхвъ вьсталъ при Глѣбѣ в Новѣгородѣ; глаголашеть бо людемь и творяшеть бо ся аки богъмъ, и многы прельсти, мало не весь городъ, глаголаше бо, яко «Все ведаю», хуля вѣру крестьяньскую

и т.д.

Я согласна с Татьяной, что ВЕЩИЙ - однокоренное со словом ВЕЩЬ в современном контексте - материальная ценность.
Христианство традиционно считает накопление материальных ценностей злом и проповедует аскетизм (теория, правда, расходится с практикой, и Церковь со временем становится одним из богатейших институтов).

Ведуны, как видно из выделенных мной отрывков, выступали против накопления запасов/богатства и изымали его насильственным путем. ПРИЧЕМ ОБЛИЧАЛИ И УБИВАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЖЕНЩИН.

Вещун - имеет несколько иную коннотацию: он не против вещей (материальных ценностей) и не испытывает к женщинам патологической ненависти.
Мне думается, граффити на стене киевского собора о покупке земли Бояном у княгини, отражает сущность ВЕЩЕГО БОЯНА по отношению к материальной ценности и к женщине как юридическому лицу.
Вещун - умеет предсказывать судьбу, но его знание может быть использовано для того, чтобы изменить линию судьбы.
Поэтому ВЕЩИЙ БОЯН - положительный герой, Автор испытывает к нему нескрываемую симпатию и уважение.

Что является еще одним доказательством в пользу того, что Автор СПИ - женщина. (Боюсь, Лемурий опять не поспеет за беличьими прыжками моей логики по ветвям мысленного древа :D )
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 08 май 2011, 21:07

sasha a писал(а):Боюсь, Лемурий опять не поспеет за беличьими прыжками моей логики по ветвям мысленного древа :D

За прыжками логики, дорогая sasha a, уследить несложно, а вот за стрельбой фантазии, видимо, и правда не поспеваю... :D

sasha a писал(а):Вещий имело ТОЛЬКО отрицательную коннотацию...

Обязательно напишите об этом для коррекции материалов по древнерусскому языку И.И. Срезневского и церковно-славянского словаря протоиерея Григория Дьяченко, а то трудились признанные эксперты, примеры приводили, а прошло чуть больше века, пришла sasha a и возвѣщала вЕщь:

Срезн., I, 502-503:
Изображение
Изображение

Изображение
Полный церковно-славянский словарь / сост. священник магистр Григорий Дьяченко

Если заметили, дорогая Саша, то буквы в середине слов "вѣщий" и "вЕщь" - РАЗНЫЕ. Попробуйте перейти на древнерусский шрифт... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 09 май 2011, 02:33

Спасибо за поправку.

Прошлась по словам с корнем "вѣщ" в ПВЛ. Результат тоже весьма интересный.
- глагольные формы: вѣща, отвѣщеваху, узвѣщати, отвѣщати, свѣщалъ (значение - говорить, отвечать, возвещать и т.п.)
- наречие: благовѣщенья день
- существительное: И аще хотять взяти и не возмогуть, ни огнемь могуть ижьжещи; вѣщь бо суньклитова сица есть: ни огнь можеть ижьжещи его, ни желѣзо его прииметь. (сравним с: таковыми вещьми искушатися нашея преславныя вѣры)

Таким образом, существительное вещьми и вѣщь - не зависимо от буквы в середине корня - означали примерно одно и то же: результат вербального деяния, предмет нематериального свойства, умозрительную вещь. Глагольные же формы отражают представление о звуковой речи как о материальной субстанции. Ибо сначала было СЛОВО.
В этом смысле показателен вот этот эпизод о деяниях Аполлония Тианского:
яко воину зазряше ведый Аполоний, яко неистовьствен на ся философьскую хитрость имуща; подобашеть бо ему рещи, якоже и [b]«Азъ словомъ точью творити, ихъже хотяша», а не свѣршениемъ творити повелѣваемая от него. [/b]
перевод:
Вот ведь, искусен был Аполлоний на волшебное обольщение и никогда не считался с тем, что в безумстве предался мудрому ухищрению; а следовало бы ему сказать: «Словом только творю я то, что хотел», и не совершать действий ожидаемых от него.

Отсюда - завещание - слово, передающее материальные ценности наследнику.

Вѣщий Боян произносил заклинания, заговоры, воскладая свои вѣщие персты на струны. Он творил ВЕЩИ. Чародейство в чистом виде. Ересь, за которую сжигали. Собственно, и этот вариант не меняет природы (вещи) моего предыдущего поста.

К сожалению, предположение Григория Дьяченко о "вѣщем" как сокращенной форме наречия вѣдущий не подтверждается, поскольку существовало
такое слово параллельно с вѣщим:
вѣдуща и гадающа
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 09 май 2011, 10:17

sasha a писал(а):Вѣщий Боян произносил заклинания, заговоры, воскладая свои вѣщие персты на струны. Он творил ВЕЩИ. Чародейство в чистом виде. Ересь, за которую сжигали...

На Вашу бездоказательную фантазию ответит сам Автор СПИ:

Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 09 май 2011, 15:46

Ну, это мы уже проходили: как только у Лемурия иссякают аргументы, он приписывает Саше А фантазийные вымыслы. :D

Но что мы спорим, когда в более современном и продвинутом словаре древнерусского языка имеется ответ. Словарь под ред. Аванесова дает только одно значение вѣщий:

вѣщии - пр. Вещий, владеющий даром предсказания


Сл. древнерусского языка (11-14 вв). Под ред. Р.И. Аванесова. М. Русский язык. 1989. Т. 2. С. 310.

Таким образом, Вещий Боян воскладает вещие персты на гусли, и они сами рокочут (волшебным, совсем не христианским способом) славу князьям. Что Боян предсказал, то и сбылось: князьям Слава, а дружине Аминь. Боян-предсказитель, по церковным понятиям, вѣщец, волхв, чародей, обавник, звездочтец, язлъник и всяк причетник. Церковь его бы с радостью сожгла на костре, а у Автора - он положительный герой.
И Боян верит в Суд Божий (во всяком случае, приводит такую припевку).

Но кто сказал, что Боян не может сочетать в себе христианские и языческие элементы?
В нас и сейчас тесно переплетены христианская вера (или атеизм - у кого как) и языческие суеверия. Кто не стучит по дереву, чтобы не сглазить?
А черный кот? А просыпанная соль?

Однако амбивалентный Боян никак не может быть представителем белого духовенства или монахом, схимником, ярым пропагандистом христианской веры.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 09 май 2011, 22:23

Всех с Днем Победы! Ура!

И немножко по теме.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Этот вывод мне кажется правильным и наиболее обоснованным.

Ну да, ну да... токмо само "обоснование" куда-то пропало... Вот сперва с Сашей обоснуйте, а потом и выводы делайте.


sasha a писал(а):Ну, это мы уже проходили: как только у Лемурия иссякают аргументы, он приписывает Саше А фантазийные вымыслы. :D


Обоснований, подтверждающих, что слово вещий имеет религиозно-языческий символ, было предостаточно однако они были проигнорированы.

1) Был заявлен аргумент, что слово "вещий" не применялось к представителям церкви. Примеры обратного представлены не были.
2) Были приведены примеры из Повести временных лет и Псковской 2-й летописи, которые также не опровергнуты. Вместо этого, были потрясены основы, представлено искаженное понимание Повести временных лет, противоречившее общепризнанному толкованию (обоснования см. ниже).

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Кроме того, если продолжать тему о происхождении слов, то мне видится, что слово «ведущий» гораздо ближе к слову «веды», которое также имеет исконно языческий смысл, нежели к слову «вещий». Как раз именно слово «ведающий» является производным от слова «веда», «веды».

Если заметили, то у слова "вѣщий" ровно такие же значения как и у "вѣдь", а не "веды". т.е. ве(ду)щий в церковных словах был протоиерей Григорий Дьяченко.


Вы не правы. У слова "вещий" со словом "вѣдь" абсолютно разная грамматическая форма. Срезневский об этом прекрасно знал и поэтому в "Материалах" и выделил данные слова в разные категории. А столь уважаемый Вами Григорий Дьяченко опустил этот момент, поскольку, как сам писал, стремился сблизить грамматические формы начала XX века с соответствующими древними, чего делать никак нельзя. При этом, слова "вѣщий" и "вѣдь" действительно имеют места соприкосновения, что однако не делает их значения тождественными.

Вместе с тем, слово "Ве́ды" (санскр. वेद, véda) понимается, в частности, как «знание», что = пониманию слова "вѣдь". Если учитывать Вашу концепцию (которую считаю неправильной), то у слова "веды" есть большие права претендовать на близость к слову "вѣщий" чем у слова "вѣдь", "вѣдущий". Слово "веды" одно из очень древних и остальные слова скорее всего будут производными от него.

Лемурий писал(а):У слова "вѣдь" по тому же Срезневскому 2 значения, причем 1-е "знание, сведение" в примерах применено и к Богу, а второе "знахарство" к волхвам, ведьмам, колдунам, родившимся в "сорочке" и с вилами общающимся...

Изображение

Где Вы увидели слово "языческий" ей-ей не вижу. Подскажите, если найдете...


А Вы читайте внимательней свой собственный пример. И найдете слово "вещий" как раз при объяснении второго значения наравне с ведуном и ведьмой. Хотя видимо по Вашей теории, я уже не удивлюсь, они тоже окажутся правоверными христианами. Наверное поэтому их постоянно преследовали и сжигали, поэтому они и подлежали церковному суду. А волхвование, ведовство это каждодневная работа настоящего христианина, ведь здесь нет абсолютно ничего языческого.

Лемурий писал(а):Существуют токмо 3 употребления слова "вещий" по отношению людям:

1. Вещий Олег, который был назван "вещим" в значении "сведущий" потому что люди были языческие и НЕСВЕДУЩИЕ;

2. Вещий Боян, потому что мудрый был, ве(ду)щий, знающий то, что другим знать не дано;

3. Вещая душа Всеслава, что в "сорочке" родился, а значит с вилами общался, а следовательно, знающий более, чем другие люди.

Где Вы нашли значение "языческий, поганый" опять ей, ей не вижу...


Как нехорошо с Вашей стороны постоянно игнорировать пример из Псковской 2-й летописи: "Того же лѣта псковичи сожгоша 12 жонке вѣщих". Хотя и тут наверное нет ничего языческого? Да, их наверное сожгли потому, что они много знали.

Лемурий писал(а):
Лемурий писал(а):В Вашем первом примере Олег и отличался от "людие погани и невеголоси" тем, что был вѣ(ду)щий, и его "религиозно-языческие" предпочтения здесь абсолютно НЕ при чем.


"Милый" спор: покажите хоть одну букву перевода в моем посте, которая отличается от перевода в Вашем посте. А раз они не отличаются, то все Ваши "возмущения" по поводу "искажения текста", "и здесь необъективности" и Вашего поста касаются в равной степени.


Я писал не о переводе Лихачева, а о Вашем. Буквы здесь не одна, а целых две в слове "вѣ(ду)щий". Это подмена понятий, что недопустимо.

Лемурий писал(а):Объяснений почему прозвали Олега "Вѣщим" ровно 2: потому что люди были "погани и невеголоси". Вы зацепились за слово "погани" у которого несколько значений, помимо "язычники", есть и значение: "необразованные, грубые", и не хотите видеть второго уточняющего значения: "невежественные", которое и является антонимом к слову "вѣщий".


Это не я не хочу видеть, а Вы не хотите признавать очевидного. Вот здесь Вы дополнительно искажаете смысл написанного в Повести временных лет. Вы так любите писать слово "контекст" так читайте же контекст и давайте определения исходным понятиям исходя из контекста. Во-первых, Вы сами привели перевод Лихачева, в котором слово "погани" переведено как язычники, а не иначе. Во-вторых, слово "невеглоси" употреблено здесь не в значении "глупых людей" (так у нас вся Русь кроме Олега будет глупа), а в значении людей непросвещенных христианством, которое НЕ является антонимом к слову "вѣщий".
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 10 май 2011, 09:45

sasha a писал(а):Ну, это мы уже проходили: как только у Лемурия иссякают аргументы, он приписывает Саше А фантазийные вымыслы. :D
... в более современном и продвинутом словаре древнерусского языка имеется ответ. Словарь под ред. Аванесова ...

Дорогая Саша А, если не заметили, то ссылка вещего Бояна на "суд Божий" свела на НЕТ все Ваши вышеизложенные поиски по "современным и продвинутым словарям", берущих "моду" писать без примеров. Этак мог бы Вам привести кучу других словарей, причем не под редакций почивших к моменту выхода словаря в Бозе специалистов (Рубен Иванович Аванесов ум. в 1982 году, за 7 лет до выхода Вашего издания), а непосредственных авторов статей в публикации, только не приводил оные именно из-за отсутствия примеров.

sasha a писал(а):амбивалентный Боян никак не может быть представителем белого духовенства или монахом, схимником, ярым пропагандистом христианской веры.

Давайте так, для начала перевидите фразу: "свивая обаполы слав сего времени", потом и продолжим...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Zinchenko_tanya » 10 май 2011, 10:41

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писап: «Давайте так, для начала перевидите фразу: "свивая обаполы слав сего времени", потом и продолжим...»
Кратко : связывает прошлое с будущем .Посередине настоящее время , а с одной стороны прошлое , с другой - будущее.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 10 май 2011, 11:31

Keil писал(а):Всех с Днем Победы! Ура!

Уважаемый Keil, и Вас с этим Большим Праздником.
Рад, что у христиан и язычников в нашей стране остались общие праздники...

Keil писал(а):Обоснований, подтверждающих, что слово вещий имеет религиозно-языческий символ, было предостаточно однако они были проигнорированы.
1) Был заявлен аргумент, что слово "вещий" не применялось к представителям церкви. Примеры обратного представлены не были.

Секундочку, от Вас просил, чтобы Вы предоставили обоснования относительно "религиозно-языческий символ", Вы же пытаетесь свести значение "вещий" к одному только "отрицательному" значению и этим "доказать" невозможность положительных значений: "мудрый, сведущий, знающий то, что другим знать не дано".

Боян - представитель Церкви, причем гимнограф, бывш. митрополит и основатель русского летописания.

см. Боян из "Слова о полку Игореве". Кто он?

Keil писал(а):2) Были приведены примеры из Повести временных лет и Псковской 2-й летописи, которые также не опровергнуты. Вместо этого, были потрясены основы, представлено искаженное понимание Повести временных лет, противоречившее общепризнанному толкованию (обоснования см. ниже).

Вы называете "искаженным" не только моё понимание этого отрывка, но и перевод общепризнанного эксперта И.И. Срезневского только потому, что это противоречит Вашей версии? Это НЕ правильно.
Срезн.
Изображение
Изображение

Сравните построение фраз:

"человекы поганы и грубы" (Златостр. XII в.) = "людие погани и невеголоси" (ПВЛ. 907)

Объяснено почему Олега прозвали "вещим" (чем он от них отличался), поколику люди были поганые(=необразованные, грубые) и невежественные". Где здесь "религиозно-языческий символ" ??? Разве что в необразованности и невежестве... :wink:

Keil писал(а): слова "вѣщий" и "вѣдь" действительно имеют места соприкосновения, что однако не делает их значения тождественными...

Согласен. Одинаковые значения слов "вѣщий" и "вѣдь" - это только косвенные подтверждения правоты версии Гр. Дьяченко, но он приводит и другие примеры: вѣмь, вѣси, вѣсть с выпадением того же звука "д". Видимо, буква "д" в этих словах изначально писалась надстрочно, хотя лучшее доказательство - это пример...

Keil писал(а):слово "Ве́ды" (санскр. वेद, véda)... одно из очень древних и остальные слова скорее всего будут производными от него.

У изначального слова "ключ" тоже не могло быть всех 12 значений. По мере использования стали появляться омонимы, старые значения заменяться новыми. Надо рассматривать какие были у слова значения на момент написания.

Keil писал(а):Вы не хотите признавать очевидного.
Во-первых, Вы сами привели перевод Лихачева, в котором слово "погани" переведено как язычники, а не иначе.
Во-вторых, слово "невеглоси" употреблено здесь не в значении "глупых людей" (так у нас вся Русь кроме Олега будет глупа), а в значении людей непросвещенных христианством, которое НЕ является антонимом к слову "вѣщий".

Лихачев, безусловно, "сгладил углы", переведя слово "невеголоси"" как "непросвещенные", на самом деле перевод см. выше Срезневского: "невеголоси" = "невежественные", а в значении "непросвещенных христианством" это как раз первое значение "поганые" (см. выше Срезн. пример "погани" как "необразованный, грубый").
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 20

cron