Босфорская война

[Клисфен]

К сожалению, я не знаю с кем общаюсь, но всеже Королев историк с большой буквы. Пока я вижу только хаянья и упрямую глупость. Что вы знаете о казаках? Знакомы ли вообще с донской историографией? Впрочем читая ваши посты в теме о Спарте мне, почему-то кажется, что и там вы тоже большой любитель истории. Почистите ваши мозги от идеологем прошлого.

[Ismar]

У казаков - и своя внешнеполитическая дпеятельность? Как у "береговых братьев" с Тортуги?

Конечно, МИДом ни донские, ни запорожские казаки не запаслись . Но это абсолютно не означает, что они не являлись субъектами межгосударственных отношений. Даже не являясь государственным образованием как таковым, казацкие общности тем не менее преиодически участвовали в межгосударственных отношениях, преследуя при этом собственные политические интересы. Другой вопрос, насколько такая практика была последовательной.
Сравнивать "братьев с Тортуги" и казаков, на мой взгляд, не совсем корректно. Разумеется, можно отыскать много сходных черт, но маргинал маргиналу в данном случае рознь. Русское и украинское казачества,в отличие от пиратов, всё-таки этнические образования. См. высказывание об этом Д.И.Яворницкого, "История запорожских казаков", Т.2 http://bayda-site.ucoz.ru/publ/11-1-0-219 : "Наконец, в ряду перечисленных причин возникновения южнорусского козачества нельзя умолчать и об этнографичесгах особенностях южнорусской народности, которой в силу самой исторической подготовки весьма сродна была такая форма общественной жизни как козацкая община. Дело в том, что южнорусская народность, воспитанная на вечевом строе, самосуде и самоуправлении, потом ставшая в зависимость от Литовского Великого княжества и не вполне вошедшая в колею государственных порядков его, оттого потянувшаяся на свободные, никем не завитые места, естественно могла стремиться воскресить в своей памяти "давно померкшие идеалы" некогда существовавших в южной Руси на началах полного самоуправления, общественных порядков и также естественно могла стремиться повторить их на новых землях, вдали от феодально-аристократических порядков Литвы и Польши. И точно, Запорожье с его товариществом, выборным началом старшин, войсковыми радами, общим скарбом, общей для старшин и простой массы пищей, отдельными куренями — все это те же общинно-вечевые порядки древней южнорусской жизни, но только дошедшие до самого высшего предела развития"
Разве к "братьям с Тортуги" или Хайреддину Барбароссе такое рассуждение применимо?

[Atkins]

Пока я вижу только хаянья и упрямую глупость.

На первый раз - предупреждение о недопустимости в постах грубости и хамства. Ненадолго же кое-кого хватило... Далее буду резать и выкидывать всё, что не относится к существу разговора

Почистите ваши мозги от идеологем прошлого.

Вот-вот - все эти "казачьи историки" и прочие "новохроноложцы" начинают одинаково - "все врут, всё вранье, уверуйте в нас, истинно едино-верных"...

[Atkins]

Получили удовлетворение от хамства? Ну-ну... обиженные

[Ismar]

На сообщения модератора - выделенные синим шрифтом - отвечать не надо. Если не согласны с его действиями - жалуйтесь администратору. На то в каждом окне сообщения есть специальная кнопка.

[Ismar]

Обращаюсь к Atkins`у не как к модератору, а как к простому форумчанину. Что Вы можете ответить на вопрос: проводило ли казачество самостоятельную политику или нет.
Правила форума надо читать - про синий шрифт, и что он "провоцирует". И не хамить собеседникам - это тоже в правилах написано

[Ismar]

Повторяю: Обращаюсь к Atkins`у не как к модератору, а как к простому форумчанину. Что Вы можете ответить на вопрос: проводило ли казачество самостоятельную политику или нет.
Попрошу факты и ссылки.

[Atkins]

Повторяю

Можете и "третьерять", но некоторые люди работают (понимаю, трудно поверить...). И процитируйте правила форума - где форумчане обязаны бросать всё и бежать отвечать на вопросы других форумчан?
Меня спросили мнение о книге - я ответил. Начались в грубой форме наезды по принципу "а ты кто такой" - я их вычистил. Теперь от меня требуют научной критики толстенной монографи, написанной нудным языком с постоянными повторениями (я ее купил несколько лет назад и начал читать - осилил до половины; видимо, "казачий писатель" - это диагноз)... Варианта два - либо ждете, пока у меня не возникнет желание пообщаться поконкретнее (с Вами? проблематично), либо идите с миром и не засоряйте форум флудом...

[Ismar]

Флуд удален

[thor]

А почему бы и нет? Королев очень даже объективно оценивает источники и критически относится к ним. А находится во власти идеологем историографии советской и даже досоветской эпохи... Конечно, это во многом противоречит казаенной теории происхождения казаков, не предполагающей, что кучка беглых холопов (?) могла вести собственную внешнеполитическую деятельность, без указки Москвы.

У казаков - и своя внешнеполитическая дпеятельность? Как у "береговых братьев" с Тортуги?

А кто сказал, что казаки - это береговые братья? Или береговые братья создавали государственные образования? Прочтите переписку крымского хана и турецкого султана, многое для себя найдете интересного. Да, а почему дела с войском донским в это время русское государство вело через посольский приказ? Это что, не внешнеполитическая жизнь войска? Как там в Европе береговые братья представляли свои интересы в министерствах ин.дел европейских стран?

А, ну да, я ж забыл, у них атаманы были - отделившая от обчества власть... Конечно, это государство, как же иначе. Только "государство" разбойничье, жившее грабежом и только потому, что это было выгодно соседям... Ergo - Тортуга, но в Восточной Европе, с местной спецификой...

[thor]

К Хайреддину Барбароссе такое рассуждение применимо?

Нет, конечно, но он точно был субъектом международного права - а ведь пират-пиратом, этакий казак по турецки...

[Ismar]

А, ну да, я ж забыл, у них атаманы были - отделившая от обчества власть... Конечно, это государство, как же иначе. Только "государство" разбойничье, жившее грабежом и только потому, что это было выгодно соседям... Ergo - Тортуга, но в Восточной Европе, с местной спецификой...

Вы читали мой пост с цитированием Яворницкого? По-моему, он дал характеристику казачества. Ваши реплики.
Не думаю, что стоит зацикливаться на грабежах. В то время грабили все: и поляки, и московиты, не говоря уже о татарах и турках.
В Украине есть такой "историк" Лесь Бузина. Так вот он только и видит в казачестве одни грабежи и насилия. Теперь у нас говорят: "В Москве дядька, а в Киеве Бузина."

[Ismar]

Нет, конечно, но он точно был субъектом международного права - а ведь пират-пиратом, этакий казак по турецки...

Я не писал о субъектнах именно международного права. Во-первых, такое право, как всем известно, на законодательном уровне было оформленно гораздо позже, нежели во времена Рыжебородого. Хотя бы поэтому не следует говорить о субектах международного права применительно к этому пирату. Во-вторых, я писал о субъектах межгосударственных отношений. А для такой деятельности, как бы ни обстояло дело с написанием правил о межгосударственных отношениях, препятствий нет. Не стану утверждать, что отдельные личности, подобные Барбароссе, являлись участниками межгосударственных отношений. Но очень многие властители, политические лидеры весьма активно участвовали в таких отношениях. Тут главное то, что они обладали необходимым влиянием и ресурсами, с чем и приходилось считаться государствам. Казачество как раз и являлось таким субъектом.

[thor]

Как ни странно, но последние лет пять я очень плотно занимаюсь как раз историей юга России и Крыма XVI в., и потому приходится иметь дело в т.ч. и с казаками, и козаками. То, что писал о козаках Яворницкий (или Эварницкий) - вот сейчас повернулся и смотрю на три его томика (не считая старого издания, которое у меня в электронном виде есть), это пусть на его совести остается. Но, помимо Яворницького/Эварницкого, есть еще и другие авторы, и документы. И из документов облик казачества на то время вырисовывается, м-м-м-м, мягко говоря, не слишком приглядный... И то, что с казаками считались, вовсе не говорит о том, что они обдалали таким уж авторитетом и весом - скорее наоборот, ни Россия, ни Турция, ни Крым с РП не обладали достаточными ресурсами для того, что привести их, казаков/козаков, в исполнение, более того, они очень даже были удобны для того, чтобы загребать жар чужими руками. Почитейте отписки московские в Стамбул по поводу бесчинств казаков - мол, и рады бы с ними справицца, на не можем, исл нет а сами в это время шлют на Дон денежное, пороховое и суконное жалованье с тем, чтобы казаков держать на коротком поводке и время от времени натравливать их на тех же, к примеру, крымцев или ногаев)...
P.S. "Южнорусская народность, воспитанная на вечевом строе, самосуде и самоуправлении" - надо же, а на Костомарова и не сослался, плагиатор... Украина - родина не только козачества, но и дэмократии...

[Atkins]

И из документов облик казачества на то время вырисовывается, м-м-м-м, мягко говоря, не слишком приглядный...

Читаю постоянно о казаках в 1812 году - и ничего, как я погляжу, за 300 лет особо не изменилось. а самомнения только прибавилось. Как метко заметил Анисимов в книге о Багратионе, "В трудную для России пору казаки пришли ей на помощь - так пишут те, кто считает казаков чем-то отдельным от России"...