Зачем хоронить Ленина?

[Гость]

А вероятность того, что в России придет к власти придурок...
Ну что же. В Германии был Гитлер у власти. Все пострадали. Не (только) трупы. Народы достойны своих правительств.

[stalin]

Над Гитлером (лично) суда тоже вроде как не было. Ну так давайте изымем из архива ФСБ челюсть, или что там от него осталось, для "христианского погребения".

А как же Нюрнбергский трибунал?

Янус, большая просьба: ВНИМАТЕЛЬНО читайте посты, перед тем, как на них реагировать. Я, кажется, снова выразился достаточно ясно: Нюрнберг не был процессом над Гитлером ЛИЧНО (читайте приговор). Так что формально Ленин и Гитлер оба лишь "подозреваемые".

Собственно, данная "дискуссия" и есть хорошей иллюстрацией того, чего добивается власть: в общество "вбрасывается" тема, заставляющая людей, даже в общем близких по убеждениям, спорить до хрипоты. А тем временем меняют декорации и чистят карманы...

А Ильич тут вовсе не при чем. С ним уже все решили...

[Янус]

Продолжим офф-топить...
Если я не ошибаюсь, мера вины каждого из подследственных на Нюрнбергском трибунале определялась индивидуально. Честно сказать, не помню наверняка, но кажется Гитлер тоже был осуждён. Посмертно.

[stalin]

Я помню. Не был.

[Caesar]

Янус! Возвращусь немного назад... я так понял, что Вам Ленина зарыть хочется только из-за того, что сегодняшние коммунисты "этого заслужили"... но коммунисты сегодня уже "не те". А может в решении этого вопроса-таки стоит прислушаться к людям? Причем не только к теперешним, но и к тем, которые "вечного" в саркофаг поместили... А отпевать и хоронить Ленина по христиански - уж точно не входило в планы его самого, это ведь смех просто. Великому матерьялисту особо я думаю тела для экспериментов во благо людям и не жаль было
А акция эта сейчас - вполне пиарская, как для власти, так и для КПРФ, только развязала ее-таки власть. Без какой-либо народной инициативы. Вы посмотрите, как наши чиновники охотно ходят в Мавзолеи на поклон в том же Вьетнаме, КНДР и КНР... Почитайте записи в гостевых книгах например в КНДР нашего принципиального ВВП. Ну и понятно, что они, когда боязно, будут Ленина обожать... а вот когда страх потеряют - тут-то и попинают вдосталь...

[Гость]

1.
Янус, знаете, я не очень буду возражать, если Ленина поместят в музей. Вот если утеряют (сгноят, сожгут) - это куда хуже.

И все-таки скажу, почему извлечение Ленина из Мавзолея нежелательно. Само здание без содержимого будет похоже на выеденное яйцо. Создавался все же "комплекс". Смешно изымать содержимое.

Ведь это в ЦЕЛОМ музей.

Был бы Парфенон с Афиной (статуей). Нелогично было бы изымать из него Афину.

Конечно, оригиналы отправляют в лучшие условия, для сохранности. Тогда на место оригиналов ставят копии.
(Давид на Пьяцца делла Синьория во Флоренции.)
Но в мавзолее созданы все условия для сохранности.

Так что лучше оставить музей таким, как он есть.


2.
Интересен сам вопрос, вынесенный в заголовок темы. Зачем хоронить Ленина?
Вам он мешает? А кому? Зачем менять статус кво, шевелиться, что-то делать?


3.
Лично я думаю, что похороны Ленина - ритуальный жест. Вбить осиновый кол в гроб коммунизма. (Ср. слова Хрущева, сказанные в Америке: "Мы вас закопаем".)

Вы не согласны?

И думаю, что "закопание" Ленина и появление имперской кокарды в Президентском полку - явления одного поярдка. Как и объявление Дня Казанской Божьей Матери государственным праздником (официальное название лишь маскирует: как историк, Вы знаете, что в этот день не происходило никаких событий по изгнанию интервентов, и как историк - Вы знаете, что именно в этот день случилась так называемая резня в Праге - пригороде Варшавы - суворовскими войсками, - не хочется думать, что дата была выбрана, чтобы ЕЩЕ больше насолить полякам).

Не знаю, как Вы, а я так люблю свободу. Демократию, всякие там права человека. И замечаю, что российское общество в целом - как власть, так и оппозиция - движутся к чему-то такому замшелому. Вот Дугин с его "символизмом собачьих голов" (опричниной). И т.д.
Поэтому не думаю, что нас ждет вполне светлое (ближайшее) будущее.

Но давайте не будем ему (этому будущему) потакать. Давайте вести себя как разумные, цивилизованные люди. Живущие якобы в современном обществе.

[Гость]

Просто иллюстративная ссылка.

http://www.newsru.com/russia/07nov2005/edinstvo.html

[Гость]

А это в целом по вопросу, слишком комплексному.

Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ

Захоронение примирения

Рассказывают, что на одном из заседаний Совнаркома
Ленин получил записку от Луначарского с вопросом:
"Владимир Ильич, как вы думаете, как будут решаться
вопросы любви при коммунизме?" Он ответил:
"Анатолий Васильевич! Я думаю, что при коммунизме
люди будут настолько умнее нас с Вами,
что сами разберутся, как им решать эти вопросы!"

. . .
Возвращение в последние недели к дискуссии о судьбе Мавзолея Ленина носит негативный характер даже не потому, что имеет явно выраженный антикоммунистический характер, что, в общем-то, является в современных демократических социальных государствах признаком дурного тона, а потому, что создает для политической жизни российского общества еще одну проблему, дополняющую массу нерешенных.

. . .
Есть два разных вопроса. Есть вопрос о том, кто и как относится к Ленину и его роли в истории. Это один, особый, отдельный вопрос, точка в котором явно не поставлена.

И есть совсем иной вопрос: вне зависимости от отношения к Ленину, нужно ли, полезно ли и этично ли выносить его из Мавзолея, устраивать перезахоронение, явно отдающее политическими пристрастиями.

Еще раз – первый вопрос не решен сам по себе, он огромен, носит философский, исторический, социальный и идеологический характер. Его не решает ни политическая конъюнктура, ни исход тех или иных выборов, ни того или иного государственного переворота.

При этом, конечно, в рамках его нельзя уйти и от другого подвопроса: как сегодня общественное сознание относится к оценке роли Ленина. Ясно, как относится власть, то есть ясно, как соотносится ее политический и экономический курс с идеями Ленина – отрицательно. Это очевидность.

Но есть и другая очевидность, менее популяризируемая, но четко выраженная в данных социологических опросов.

По прошлогодним (2004 г.) данным Левада-центра, 57 % граждан дают положительную оценку последствиям Октябрьской революции, отрицательную – 30 %. Причем по сравнению с предыдущим 2003 годом первая цифра возросла на 6 %, вторая снизилась на 3 %.

Вполне очевидно, что в оценках роли Ленина в современном российском обществе явно преобладают положительные оценки.

Последний раз это подтвердилось и в эфире НТВ в ходе "Поединка" Соловьева, когда развернулась дискуссия по данному вопросу между Александром Прохановым и представлявшим позицию сторонников перезахоронения депутатом "ЕР" Мединским. Несмотря на крайне неудачное и сумбурное выступление Проханова, аудитория НТВ, явно не представляющая коммунистический актив, дала в защиту Ленина 72 тысячи голосов против 52 тысяч сторонников выноса его из Мавзолея.

[Гость]

Продолжение.

Но оставим в стороне вопрос об оценке роли Ленина, сторонники и противники которого еще десятилетия будут спорить между собой. Есть данность: есть сегодняшнее захоронение в Мавзолее. Есть огромное количество людей, для которых это захоронение – святыня. Возьмем самый нижний показатель для сторонников ее сохранения – 30 % населения. И постараемся подойти к вопросу не с точки зрения апологетики или ненависти к Ленину, а с нормальной цивилизованной точки зрения, с точки зрения, условно скажем, общедемократической.

Подвопрос первый: допустим, это святыня меньшинства (что неверно, но допустим). Имеет право это меньшинство на сохранение своей святыни? Причем это меньшинство – треть общества. Ответ очевиден – имеет. Если нет – давайте признаем, что каждое сегодняшнее политическое большинство имеет право рушить святыни тех, кто большинством был до них. Если так – после каждой существенной смены власти мы обречены на кампанию перезахоронений и сноса памятников – и построение новых.

Подвопрос второй. Последнее время, за явной непопулярностью идеи собственно "выноса Ленина из Мавзолея" стала использоваться иная терминология. Говорится не о "выносе", а о "захоронении в соответствии с "православными традициями". Очевидно, это предполагает, что в России все захоронения должны осуществляться по православным традициям – на основании православной истории России.

Во-первых, с какой собственно стати? Россия – светское государство, где каждому гарантировано право исповедовать любую религию, в том числе – не исповедовать никакой.

Во-вторых, какое, собственно говоря отношение, Ленин имеет к православию? Кто-то сомневается в его атеизме? Перезахоронение Ленина по православному обряду – одинаковое надругательство и над Лениным, боровшимся с ним не только политически, но и философски, и над самим православием, которое тоже, кстати, имеет право, по своему обряду хоронить только тех, кого числит в своем лоне.

Это все равно, как если бы большевики, создав революционное пролетарское государство, на этом основании решили бы перезахоронить всех русских царей по революционному ритуалу, под звуки: "Вы жертвою пали в борьбе роковой": Или как если бы Иоанн Грозный, взяв Казань, вздумал по-христиански перезахоронить все ханов:

Подвопрос третий. Объявляется, что вынос Ленина из Мавзолея будет означать окончание гражданской войны и содействовать установлению гражданского мира в обществе. Как-то совсем странно. Есть некая часть общества. Предположим, что меньшинство (хотя на деле – это не так), – минимум треть граждан. У этого меньшинства есть святыня. Априори заявляется, что это меньшинство находится в состоянии гражданской войны с некой иной частью общества. На деле – тоже меньшинством. Эта святыня разрушается и объявляется: "Мы хотим с вами помириться. В знак мира – рушим ваш главный храм, теперь будем жить мирно".

Нужно комментировать этот абсурд?

[Гость]

Продолжение.

Если победитель приходит к побежденному и разрушает его святыню, очевидно, что он пришел не мириться, что бы он ни говорил. Это значит, что он пришел сказать: "Мы, вас, гадов, давили и давить будем. Ни вы, ни ваши дети, ни ваши погосты – ничто не останется в неприкосновенности. Горе побежденным. Война до 12 колена, до победного конца".

Что он получает в ответ? Либо вилы в бок, либо, если пришел с большой охраной, – брошенный угрюмый взгляд и то ли нож в спину, то ли бомбу под Мерседес.

. . .
Власть, в лице Путина, а возможно, и по его инициативе, пыталась встать над спором красных и белых. Хотя ее экономическая и социальная политика в целом были правой политикой, в риторике она старалась оставаться относительно левой, потому, что таковыми были ожидания общества. Выдвигалась, по сути, идея единства истории, с равной ценностью советского и досоветского периода (Герб, Гимн, Флаг). С одной стороны, празднование Пасхи, с другой – празднование Дня Победы. Путин заявил претензию на преемственность с обоими этими периодами.

Если вынос Ленина осуществится, эта претензия будет нарушена. То есть, по сути, нарушена основа новой российской самоидентификации.

[Гость]

Вот молодей парень! И у Каспарова бриллиантовую корону чемпиона мира прикупил, и музеем готов разжиться! Коллекционер!

Кирсан Илюмжинов оценил тело Ленина
30.10.2005
Дискуссия о том, надо ли хоронить Ленина, достигла степей Калмыкии. «Мы своих земляков не забываем, - заявил глава республики. - Я официально заявил лидеру КПРФ Геннадию Зюганову, что в случае если встанет вопрос о перезахоронении тела Ленина, мы готовы выделить один миллион долларов, чтобы перевезти в Элисту и Мавзолей, и само тело».

[stalin]

российское общество в целом - как власть, так и оппозиция - движутся к чему-то такому замшелому.

В том то и дело. В действии принцип "разделяй и властвуй". Готов согласиться и с Вашими, m, доводами, и с Вашими, Янус. Только власти этого не нужно. Период "и нашим, и вашим" закончился. Теперь нужно столкнуть лбами, а когда вдоволь натузятся, явиться в виде "миротворца".

Не было бы Ленина - придумали бы другой повод. Вы же историки: вспомните поджог рейхстага в 1933, убийство президента Нарутовича в Польше в 1923...

Вопрос только в том, что пытаются "продавить" такими способами.

Озадачившись копанием данной темы, сам был поражен, сколь реальным оказывается упоминавшийся мною "проект" ВВЕДЕНИЯ МОНАРХИИ до 2008г.
Этот вопрос, возможно, заслуживает отдельного разговора...

[Caesar]

Общество - это ведь восе не только власть и оппозиция. Мнение этого самого общества ведь никто и не спрашивал. А когда что-то спрашиваю - потом делают по-своему (как с референдумом по поводу СССР). А вот то, что многие роль Ленина оценивают положительно, и что им выносить никого не охота - верно...
m, статья интересная, но зачем так дробить-то... Чтоб больше вставляло при прочтении и запоминалось, что ли ?
Проект же введения монархии нереален (хотя безусловно тема уже другая). Никому ее и не надо. Да что, теперь разве властным структурам плохо живется и кто-то их ограничивает? Зачем отношения с "демократическим сообществом" портить?

[stalin]

Проект же введения монархии нереален (хотя безусловно тема уже другая). Никому ее и не надо. Да что, теперь разве властным структурам плохо живется и кто-то их ограничивает? Зачем отношения с "демократическим сообществом" портить?

Насчет нереальности - я уже писал, что в России возможна реализация самых фантастических "проектов".

Насчет "демократичности": для активной "промывки мозгов" населению есть еще год или два. Референдум? Да пожалуйста, главное вопрос правильно сформулировать (как в случае с СССР: "девочка, хочешь поехать на дачу, или чтоб тебе оторвало голову?")

Кроме того, импозантный и "демократически призванный" монарх может быть совершенно декоративной фигурой, но при этом служить солидной ширмой для "третьего срока". Поройтесь в сети по запросу "Майкл Кентский". Найдете много интересного.

P.S. Готов перенести разговор в отдельную тему, только как это теперь корректно сделать?

[Юлли]

P.S. Готов перенести разговор в отдельную тему, только как это теперь корректно сделать?

... укажите модератору форума, в какой теме, какие сообщения перенести в новую тему, и как назвать новую тему...