Растѣкашется мыслию по древу

[Keil]

Очень правильно Тиунов вспомнил о Данииле Заточнике...

Если мы обратимся к словарям, то найдем достаточно значений к слову "свивать" отличных от "сплетать". искомое слово с точки зрения языка является многозначным и может употребляться как в прямом, так и в переносном значении, определяемым контекстом. Примером этому служит и упомянутый Тиуновым Даниил Заточник -"долгъ свивают".

"Долг свивать" - это не "сочинять", а "накапливать", одно к другому, как, например, начальные и последние буквы "слав сего времени" (т.е. тропарей) для прочтения акростиха.

Но разве "слагать" не означает "одно к одному"? Неужели сложение это не "одно к одному"? Я полагаю, что сложить можно что-то с чем-то или одно к одному (1+1=2). Но если не нравятся слова "слагая песнь", то можно слова "свивая славы" перевести и как "складывая песнь". Получится "складывая песнь близ сего времени".

А вот, что пишет А.К. Югов в своих Пояснениях к переводу:

Но переводчиков и комментаторов почему-то смутило выражение: "свивая славы". Они посчитали "славы" за множественное число и за нынешний винительный падеж. Отсюда, естественно, и "свивая" вздумали толковать, как, дескать, соединяя, сплетая одну славу с другой, вместе, воедино. А между тем "свивая славы" по древнерусскому синтаксису то же самое, что и "свивая славу" (родительный падеж вместо винительного!). И в древнерусских памятниках мы встречаем глагол "свить" в смысле свивания гнезда: "Убожие у него в калите гнездо свило", то есть "бедность у него в мошне гнездо свила" (сборник XV века). И в словаре Даля: "Он повился славою" - в смысле триумфа, увенчания славой". Так что нет никакой необходимости придавать названному предложению тот смысл, что Боян сплетал бы две славы , "рища в тропу Трояню".

Пока так, по остальному позже.

[Лемурий]

Если мы обратимся к словарям, то найдем достаточно значений к слову "свивать" отличных от "сплетать". искомое слово с точки зрения языка является многозначным и может употребляться как в прямом, так и в переносном значении, определяемым контекстом.

Интересно, что в словаре древнерусского языка Срезневского это слово отсутствует, но оно есть в словаре церковно-славянского и вот что оно обозначает:


Словарь церковно-славянского и русского языка, т. IV, Спб, 1847

Но разве "слагать" не означает "одно к одному"? Неужели сложение это не "одно к одному"? .

Допустимая, но с натяжкой подходящая интерпретация. Здесь именно увязывание нескольких нитей, как в примере, что Вам привел. Лишний раз убеждаюсь в знакомстве Автора СПИ с основами схедографии, т.е. использование им слов, требующих тончайшего определения.

Сейчас приведенные слова Климента [Смолятича]: "а слышиши ты, у мене мужи, имже есмь самовидець" и пр. и возбуждают вопрос о заимствовании домонгольскими Русскими от Греков так называемой схедографии, ибо ибо представляется весьма вероятным разуметь слова митрополита именно о ней.
Название схедография, - σχεδογραφία, сложенное от σχεδος - грамматический разбор слова - и γράφις - пишу, по-русски значит записывание грамматического разбора слов....
Есть слова в греческом языке, которые при существовании слов синонимических к ним или сходным с ними требуют тончайшего определения;
есть слова в греческом языке, которые вышли из народного употребления, остались только в книгах и которые требуют глоссариев к ним;
есть слова, которые могут быть произносимы с правильным или неправильным ударением на них и которые могут быть правильно или неправильно написаны и для правильного произношения и написания которых требовались нарочистыя руководства....
------------
Голубинский Е.Е. Вопросъ о заимствованiи домонгольскими Pусскими отъ Грековъ такъ называемой схедографiи, представлявшей собою у послѣднихъ высшiй курсъ грамотности // ИОРЯС, т. IX, Cпб., 1904, кн. 2, с.49-59

А вот, что пишет А.К. Югов в своих Пояснениях к переводу:

Ошибка Югова в том, что он разбил неделимые словосочетания:

"Славы сего времени" - это ОДНО неделимое понятие;
"Свивая" не сами славы, а "обаполы слав", т.е. краестрочия с обоих сторон строф со "славами сего времени"...

[Konrad]

Мне нравится вариант со свиванием двух слав, ибо во всех индоевропейских традициях вещий поэт знает будущее - и ведь Боян действительно пророчит будущее, верно или неверно, Всеславу. Согласен с Евгением насчёт иранских истоков. Христианская мифология позаимствовала из маздаянизма и митраизма не только эсхатологию, волхвов с их дарами, рождение своего Бога-сына, этику. И теперь, когда христиане сталкиваются с традициями Европы и Азии, связанными генетически с иранскими воззрениями, они воспринимают их как свои или похожие на свои. А речь идет о единых иранских корнях. Просто, чтобы это увидеть, надо перестать смотреть на христианские мифы и верования как верующий, зависимый от авторитета священного писания и почитающий его как религиозный феномен, недоступный научному анализу, а поглядеть как этнолог и культуролог.

[Лемурий]

Мне нравится вариант со свиванием двух слав, ибо во всех индоевропейских традициях вещий поэт знает будущее - и ведь Боян действительно пророчит будущее, верно или неверно, Всеславу.

Свивают не "славы", а "обаполы слав" и не прошедшего и грядущего, а СЕГО времени.
Боян НЕ пророчит, а говорит о неизбежности наказания "хитрых и гораздых". Этак у Вас все клирики о Страшном Суде говорящие "вещунами" получатся.

Согласен с Евгением насчёт иранских истоков... речь идет о единых иранских корнях. Просто, чтобы это увидеть, надо перестать смотреть на христианские мифы и верования как верующий, зависимый от авторитета священного писания и почитающий его как религиозный феномен, недоступный научному анализу, а поглядеть как этнолог и культуролог.

Ну так и Ваш оппонент такого же мнения... Токмо через кого эти "иранские истоки" на Русь-то попали как не через СКИФОВ ?

[Konrad]

Так а скифы, как не крути, иранцы, северные иранцы (а по языку классифицируются как западные) - предки современных осетин, родичи ягнобцев, ваханцев, рушанцев. шугнанцев, сарыкольцев, таджиков, курдов, белуджей и персов, а вовсе не праславяне, как фантазировал академик Борис Рыбаков и другие постмарристы.
Повторюсь, слав много, ибо они индивидуальны, личны, как подвиги воспетых им князей и песни им. Так вот, Боян свивает, объединяет эти славы, находящиеся либо взятые им по обе стороны сего времени, то есть настоящего, - в былом и грядущем, сравнивая князей с былыми властителями и пророча им подвиги, а ихним врагам - поражения в будущем на основании аналогии.
И всё же, так как Вы объясняете параллельно "соловию" и "славию"?

[Лемурий]

Так а скифы, как не крути, иранцы... а вовсе не праславяне, как фантазировал академик Борис Рыбаков и другие постмарристы.

Ну и при чем тут Борис Александрович? Например, Трахтемировский монастырь из которого вывели Климента Смолятича на месте СКИФСКОГО капища стоял и ТРОЯНОВЫМИ (змиевыми) валами окружен был. И что, почему после этого тысячелетия язычества он не мог назвать "веками Трояновыми", а землю царских скифов "Трояновой землей" ??? Кстати, греки Др. Русь Великая Скуфия именовали.

Повторюсь, слав много, ибо они индивидуальны, личны, как подвиги воспетых им князей и песни им. Так вот, Боян свивает, объединяет эти славы, находящиеся либо взятые им по обе стороны сего времени, то есть настоящего, - в былом и грядущем, сравнивая князей с былыми властителями и пророча им подвиги, а ихним врагам - поражения в будущем на основании аналогии.

По-Вашему есть множество грядущих, настоящих и будущих "слав", которые надо зачем-то "свивать"...
Вопрос: как "слава" может быть грядущей? А вдруг впереди "героя" ждет либо позор, либо жизнь его оборвется как докукует свою "песнь" зогзица. Как можно "свивать" придуманные славы ??? Вы о таких "свивальщиках грядущих слав" слышали?

И всё же, так как Вы объясняете параллельно "соловию" и "славию"?

Так и объясню, что

◊ Славію — зват. пад. ед. ч. от Славии (соловей), а ◊ Соловію — зват. пад. ед. ч. от Соловии (соловей);

Ти да быша сѣдѣлы птица пѣснивы по вьршью дубьному: славие и ластовиця, и щюрове, ти да быша въ единъ гласъ своя жьрла устроили, поюще. Златостр., 93 (XII в.) - цит. по СССПИ "Славии".

В русском языке такие слова называются синонимы.

[Keil]

Но разве "слагать" не означает "одно к одному"? Неужели сложение это не "одно к одному"?

Допустимая, но с натяжкой подходящая интерпретация. Здесь именно увязывание нескольких нитей, как в примере, что Вам привел.

Да почему с натяжкой? Возьмем наиболее близкое к "свивая славы" словосочетание - "свивати словеса". Разве здесь есть какой-либо намек на "увязывание нитей"? Почему "соединять (складывать) слова" можно, а "слагать (складывать) песнь" нельзя? Помните как у Тиунова - "сплетать слова о славных деяниях — воспевать“. У меня тоже самое, только не воспевать, а складывать или слагать.

Самое прекрасное в переводе "складывая песнь близ сего времени" в том, что такой перевод не нуждается в расширительном толковании.

Ошибка Югова в том, что он разбил неделимые словосочетания:

"Славы сего времени" - это ОДНО неделимое понятие;

У Югова ошибки нет, он проводил разбор фразы "свивая славы обаполы сего времени" целиком. Это я привел лишь часть его разбора. Пояснения Югова это хорошо аргументированная точка зрения, поддерживаемая многими исследователями.

"Свивая" не сами славы, а "обаполы слав"

А такой перевод не противоречит древнерусскому синтаксису?

Мне нравится вариант со свиванием двух слав, ибо во всех индоевропейских традициях вещий поэт знает будущее - и ведь Боян действительно пророчит будущее

Я не ярый сторонник точки зрения Югова, что "свивая славы" по древнерусскому синтаксису означают "свивая славу". Хотя эта точка зрения присутствует также у Барсова, Адриановой-Перетц. Я всего лишь допускаю, что данное возможно. Для моего перевода это не существенно. Но я абсолютно согласен с Юговым в том, что нет никакой необходимости придавать названному предложению тот смысл, что Боян сплетал бы две славы, "рища в тропу Трояню". Не вижу четкой связи между тем, что Боян вещий и свиванием двух слав.

Две славы возникают только при переводе "обаполы" как "по обе стороны" (обе половинки). Примеры на выражение "обаполы" Срезневский дает с XI в. и в деловом и летописном языке, и в переводной литературе. Однако сочетания с существительным "время" среди этих примеров не встречается (есть "обаполы" звезды, круга, креста).

В словах "обаполы сего времени" наличествует манера песнетворчества Бояна, в связи с чем, слово"обаполы", на мой взгляд, должно иметь значение – вокруг, близ, рядом и т.д. При таком толковании в двух "славах" нет необходимости.

[Keil]

То что речь идет о мысленном процессе - понятно. Но процесс познания или созидания (песни например) должен же быть направлен на что-то.

Думаю здесь нет процесса познания или созидания, только процесс творения, который направлен на создание песни о походе Игоря. Помнете как автор спрашивает Бояна "если бы ты сии полки воспел". Далее описывается лишь как Боян бы сделал это.

Например: паря мыслью (КАК?) аки орел под облаками.
Скача мыслию (КАК?) по древу - не стыкуется. "Древо" в данном случае выступает в качестве самого "объекта познания".

Неправильно поставлен вопрос. Не в том месте. Вопрос КАК? должен стоять перед словами "скача, соловей, по мысленному древу".

Так что такое по-Вашему само это "древо"?

Во фрагменте "Боянъ бо вѣщий ... растѣкашется мыслію по древ" я придерживаюсь позиции Барсова, который предложил сохраняя слово «мысль» после него внести в текст слово "мысью" (белкой). Таким образом, подлежащим становится не слово "Боян", а слово "мысль", и именно она "растекалась" в образе белки, волка и орла по дереву, земле и небу.

Во фрагменте "скача, славію, по мыслену древу" слово "древо" или "мысленное древо" понимаю как метафорический поэтический образ: "древо мыслей, мышления".

[Лемурий]

Возьмем наиболее близкое к "свивая славы" словосочетание - "свивати словеса". Разве здесь есть какой-либо намек на "увязывание нитей"?
Самое прекрасное в переводе "складывая песнь близ сего времени" в том, что такой перевод не нуждается в расширительном толковании.

Вполне логичное толкование, кроме одного момента: в СПИ свивали НЕ славы (слова), а "ОБАПОЛЫ слав", т.е. краестрочия.

А такой перевод не противоречит древнерусскому синтаксису?

Абсолютно НЕ противоречит, более того - единственно возможный, если учесть, что "обаполы" в значении "оба полы" (обе половины) в древнерусском языке примерами НЕ представлены.

Две славы возникают только при переводе "обаполы" как "по обе стороны" (обе половинки). Примеры на выражение "обаполы" Срезневский дает с XI в. и в деловом и летописном языке, и в переводной литературе. Однако сочетания с существительным "время" среди этих примеров не встречается (есть "обаполы" звезды, круга, креста)...слово"обаполы", на мой взгляд, должно иметь значение – вокруг, близ, рядом и т.д.

Звезда, круг, крест - это ОДНО целое и обаполы от них - это ТО, что находится НЕ вокруг (т.е. ВНЕ), а "по обеим сторонам" этого единого целого.

[Nikola]

Я вообще не нашел связи слова "обаполы" со словом "оба" в значении "все из двух". Автор другими словами сказал о Бояне то же, что и о себе - оба песни творят о делах современных, а не по преданьям старины глубокой. Так я это вижу. Я вообще не нашел связи слова "обаполы" со словом "оба" в значении "все из двух". Автор другими словами сказал о Бояне то же, что и о себе - оба песни творят о делах современных, а не по преданьям старины глубокой. Так я это вижу.

[Лемурий]

Думаю здесь нет процесса познания или созидания, только процесс творения, который направлен на создание песни о походе Игоря. Помнете как автор спрашивает Бояна "если бы ты сии полки воспел". Далее описывается лишь как Боян бы сделал это.

А бы ты полки щекотал, соловей СТАРОГО времени. Это гипотетическое обращение, подражая манере сложения "трудных повестей", свойственной Бояну.

Неправильно поставлен вопрос. Не в том месте. Вопрос КАК? должен стоять перед словами "скача, соловей, по мысленному древу".

Всё правильно, это Ваш оппонент описался, соловей в данном случае обращение (зват. пад.), а не мысль, о чем и писал выше. Но суть не в этом: "скача по мысленному древу" с вопросом КАК? дает контекст о неком "правиле, способе, образце", которое надо держать в мыслях, чтобы правильно составить песнь.

Во фрагменте "скача, славію, по мыслену древу" слово "древо" или "мысленное древо" понимаю как метафорический поэтический образ: "древо мыслей, мышления".

Пока всё складно, но зачем тогда в этом древе "обаполы слав сего времени" свивать?

[Nikola]

14 О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Цитата из темы "Слово о полку Игореве без темных мест". Где тут вообще " обаполы слав"? Что это за "славы" - без понятия, но написано-то "обаполы сего времени".
Ну, не нашлось в других текстах "обаполы времени" - так и "обаполы слав" тоже не нашлось?

[Лемурий]

Где тут вообще " обаполы слав"? ... не нашлось в других текстах "обаполы времени" - так и "обаполы слав" тоже не нашлось?

см. здесь

[Nikola]

Лемурий, Вы эти обаполы слав в тексте СПИ укажите, а не в своем. Потому что я их там не вижу. Славы, которые свивает соловей-Боян, как соловей гнезда - не вполне понимаю, но вот слово "обапол" мне знакомо. По словарю Владимира Даля. И слово это прекрасно увязывается именно с временем, а не со славами. Вы же сами вывели значение слова обапол - рядом, около. Учитывая множественное число - можно допустить "вокруг". И "обаполы сего времени" по смыслу то же самое, что "по былинам сего времени". Подозреваю, что автору надо было зачем-то убедить слушателей или читателей в том, что Слово написано по горячим следам... но это к мыслену древу не имеет отношения. Вот "былины" как "делишки" - принимаю как очень хорошую рабочую гипотезу. Поскольку все обращения к Бояну можно понять как признание, что и автор СПИ не может так слагать песни, и подвиги в его песне не дотягивают до эпических подвигов того же Мстислава. Скромничает автор...

[Лемурий]

вот слово "обапол" мне знакомо. По словарю Владимира Даля..

По словарю Брокгауза и Ефрона слово "влагалище" имеет одно значение, а по словарю древнерусского языка Срезневского обозначает "котомка, сумка" да и пример из Евангелия: "Сътворите себѣ вълагалища не ветъшающа..." (Лк. 12:33)

Так какому словарю в определении значения слова XII века верить?