Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Konrad]

География былин - особый случай, там и не такое попадается. Летописей и актов, которые свидетельствовали бы о знании русинами некоего общего названия для финнов нет. Этимологические выкладки про карелов - народноэтимологические.
Готские девы лелеют время разгрома славян, которое для автора поэмы ассоциируется с Бусом. Большинство версий локализируют распятие Буса возле готского Данпарстада на Днепре. На территории будущего города Киева. Поэтому хасидовский юмор здесь не уместен.

[Лемурий]

Готские девы лелеют время разгрома славян, которое для автора поэмы ассоциируется с Бусом.

Эко! Они радуются "русскому злату" в настоящее время за месть Шаруканю! Кто такой Бож по отношению к славянам, родоначальник? НЕТ. Готы и более достойные победы одерживали.

[Nikola]

Готские девы лелеют время разгрома славян, которое для автора поэмы ассоциируется с Бусом.

Эко! Они радуются "русскому злату" в настоящее время за месть Шаруканю! Кто такой Бож по отношению к славянам, родоначальник? НЕТ. Готы и более достойные победы одерживали.

Бус - вождь славянского племени, сиречь - князь, как раз на территории Руси. Этого достаточно, чтобы не притягивать иноземный фольклор и не вспоминать подвиги готов все подряд, выбирая самый достойный. Не о готах Слово - о русских князьях, которые тому самому Бусу внуки (последователи). Опять же, готским девам на брегах Азовского моря Шарукань как-то ближе, чем девам на берегу Готланда. Тамошние готы никак не могли попасть под русские мечи в Шарукани...

[Konrad]

Это точно. Про половецкого вожака Шаруканя, про Кончака и прочих ни карелы, ни готландцы ни сном, ни духом.

[Лемурий]

Опять же, готским девам на брегах Азовского моря Шарукань как-то ближе, чем девам на берегу Готланда. Тамошние готы никак не могли попасть под русские мечи в Шарукани...

Оба-на, Nikola, Вы какую-то свою собственную историю решили написать? На берегу Азовского моря у Дона Великого - Земля Трояня, а девы готские в эту местность разве что этапом заезжали. Тут речь может идти токмо о Крыме или..., что естественнее и по текущим событиям ближе, об о. Готланд.

[Nikola]

Опять же, готским девам на брегах Азовского моря Шарукань как-то ближе, чем девам на берегу Готланда. Тамошние готы никак не могли попасть под русские мечи в Шарукани...

Оба-на, Nikola, Вы какую-то свою собственную историю решили написать? На берегу Азовского моря у Дона Великого - Земля Трояня, а девы готские в эту местность разве что этапом заезжали. Тут речь может идти токмо о Крыме или..., что естественнее и по текущим событиям ближе, об о. Готланд.

Как раз наоборот, это ВЫ пишете свою собственную историю - в которой новгородскую казну можно назвать РУССКОЙ, в которой проблемы новгородских купцов вдруг становятся проблемами Руси... какой-нибудь князь вообще упоминается в связи с этим "русским золотом"? Какой князь задержал немецкие товары в Торжке? Какой князь отпустил немецких послов без договора? Можете назвать имена этих русских князей?
И какое дело ГОТАМ до земли Трояна - даже если это Таргитай? Что, их историческая родина - Равеннский район Римской области? Готы живут там, где остановились - пока не выгонят нафих или самим надоест.
Таманский залив (самая что ни на есть Тьмутаракань) - залив Азовского моря! Что, готы там не жили?
Какое дело может быть балтийским готам до Шаруканя? Им-то с какого перепугу за него мстить - да еще через 80 с лишним лет, вроде в 1111 году русские князья Шарукань крепко обидели? И если бояре связали месть за Шарукань с готскими девами - значит, знали, что Шарукань не половецкий (право слово, с чего бы пастухам жить в городе?), а готский городок! И тут со стороны готов таманских готов все хорошо и логично... как и со стороны бояр Святослава. И даже не надо бежать впереди паровоза... когда на Готланде прищучили новгородцев, а в Торжке - немцев, Игорь давно уже дома. Уже года два как вернулся...

[Лемурий]

Какой князь задержал немецкие товары в Торжке? Какой князь отпустил немецких послов без договора? Можете назвать имена этих русских князей?

Не пользуйтесь тем, что события указаны без месяцев, а в 1187 году произошла смена новгородского князя, сменили видимо нерешительного в отстаивании интересов Новгорода Мстислава Давыдовича (сына также нерешительного брата Рюрика) на свояка Всеволода Большое Гнездо - Ярослава Владимировича, того самого кому Даниил Заточник свое послание писал.

С вероятностью в 99,98% считаю, что решительные действия с немецкими и готладскими купцами могли произойти токмо при втором князе. Но это не суть, и сын смоленского князя и мачешич Ярослав были РУССКИЕ князья.

Таманский залив (самая что ни на есть Тьмутаракань) - залив Азовского моря! Что, готы там не жили? .

О-о-о, видимо придется отсканированить карту, где у готской епархии есть четкие рамки между Херсонской епархией и Аю-Дагом.
Вы рассуждаете как А.И.Полканов, который на основании выписки из Эль-Омари:

"У султана (Узбека) этого государства рати черкесов, русских, ясов. Это жители городов благоустроенных, людных, да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, струится вымя, текут реки, и добываются плоды. Они (черкесы, русские и ясы) не в силах сопротивляться султану этих мест и потому обходятся с ним, как подданные, хотя у них и есть свои цари..." - цит. из (Полканов, 1929:58-59)

см. Полканов А.И. К вопросу о конце Тмутороканского княжества // Известия Таврического общества истории, археологии и этнографии. – Симферополь, 1929. – Т. ІІІ (60)

делает сногсшибательное заявление:
"...таким образом, ещё во времена Узбека, т.е. в начале XIV века, существовало какое-то русское, находящееся в вассальной зависимости от татар княжество ("у них есть свои цари"), население которого приняло уже ислам..." (Полканов, 1929:59)

Как говорится: NO COMMENTS

Какое дело может быть балтийским готам до Шаруканя?

Да не до города Шаруканя, а до мести за хана Шарукана, которого прадед Игоря Святослав Ярославич, взял в плен в 1068 г., а теперь Игорь попал в плен к Кончаку (внуку Шарукана). Готы считали русских виновными за "буйство хиновы" (полуподвластных Новгороду карел) вот и радовались поражению своих врагов.

[Nikola]

Какой князь задержал немецкие товары в Торжке? Какой князь отпустил немецких послов без договора? Можете назвать имена этих русских князей?

Не пользуйтесь тем, что события указаны без месяцев, а в 1187 году произошла смена новгородского князя, сменили видимо нерешительного в отстаивании интересов Новгорода Мстислава Давыдовича (сына также нерешительного брата Рюрика) на свояка Всеволода Большое Гнездо - Ярослава Владимировича, того самого кому Даниил Заточник свое послание писал.

С вероятностью в 99,98% считаю, что решительные действия с немецкими и готладскими купцами могли произойти токмо при втором князе. Но это не суть, и сын смоленского князя и мачешич Ярослав были РУССКИЕ князья.

Какая разница, кто там княжил в Новгороде? Если бы какие-то действия, известные по летописям, были предприняты князем - любым! - так бы и было написано: князь имярек не выпустил новгородских купцов, князь имярек отпустил немецких послов без мира. И если бы в в погодных записях это было пропущено - вставили бы в свод задним числом. Летописание - дело государственное, а не церковное! А пока этот князь не нашелся - вполне ясно, что Готландский конфликт разруливал персонально Господин Великий Новгород - без помощи князей вообще и Киевского князя в частности.
И какое отношение к расселению готов имела готская епархия - не понимаю. Точнее, уверен, что никакого. Готланд ведь в нее не включен?
Ситгуна - не готский город... и Шарукань - не готский вождь. Никак не должно быть дела готам ни до Ситгуны, ни до половецкого хана. И не готы конфисковали золотишко, сдается мне, а союз городов, получивший впоследствии название Ганзейского.

и сын смоленского князя и мачешич Ярослав были РУССКИЕ князья

То то и оно - не было в Новгороде ничего русского, кроме князя и, возможно, Церкви (называлась она тогда русской или нет - не знаю)! Даже язык там был словенский... При этом Владыка имел какое-то отношение к торговле, у Софии хранилась и казна, и эталоны, и вообще все коммерческие документы (плевать всем было на Иисуса, изгнавшего торгующих из храма - церковный аппарат либо срастался с государственным, либо заменял его) - а вот свидетельств княжеского участия в этих делах нет. Князь получал оговоренную плату независимо от успехов негоциантов.

[Лемурий]

Если бы какие-то действия, известные по летописям, были предприняты князем - любым! - так бы и было написано: князь имярек не выпустил новгородских купцов, князь имярек отпустил немецких послов без мира. И если бы в в погодных записях это было пропущено - вставили бы в свод задним числом.

Ни князи горшки обжигают!
Не без его ведома князя ответные действия предприняли это точно, иначе это называлась бы АНАРХИЯ. Договор-то, в конце концов, Готланд не с мужами с вечевой площади заключал, а с князем - Ярославом Владимировичем.

Летописание - дело государственное, а не церковное!

Nikola, Вы иногда такое напишите - диво дивное, не так удивительно, как сие писание.
Это что ж у Вас в каждом княжестве по государству. И в Печерском монастыре, и в Выдубицком, и при переяславской епископии, и при черниговской, и при галицко-волынском княжестве - везде своя государственность?

Готландский конфликт разруливал персонально Господин Великий Новгород - без помощи князей вообще и Киевского князя в частности.

Nikola, Вас послушать, то какая-нибудь "Великая" Галиция по-Вашему могла бы отобрать "бремена" (купеческие товары) у фрягов, моравов, немцев и т.д., спровоцировав тем самым международный конфликт и всё сама, без всякого совета со старшим князем, у которого потом прибежала бы просить защиту? В том то и дело, что Святослав в "мутен сне" не о своем городке печется, а о государственных проблемах, об угрозе угров у р. Сан и захвате стратегически важного Плесненска.
Меж тем, по Вашему разумению, Галиция уже не Киевская волость, следовательно не "Русская земля", что ж ему тогда волноваться?
Ан, беспокоится - понеже старший князь.

И какое отношение к расселению готов имела готская епархия - не понимаю. Точнее, уверен, что никакого. Готланд ведь в нее не включен?

Nikola, мне жаль Вашу "уверенность", но Вы её проиграли подчистую...
Кто крымские готы по вероисповеданию? Правильно - христиане. А раз они христиане, то должны иметь свои церкви, монастыри и т.д. Так вот готские церкви располагались от Херсона до горы Аю-Даг и не далее. На Тамане жили касоги, затем и зихи с хазарами. Если помните Олега Гориславича так и величали архонтом Матархи, Зихии и всей Хазарии. А ведь владел он как раз территорией Тамани. Где Вы там готов узрели?

Ситгуна - не готский город... и Шарукань - не готский вождь. Никак не должно быть дела готам ни до Ситгуны, ни до половецкого хана. И не готы конфисковали золотишко, сдается мне, а союз городов, получивший впоследствии название Ганзейского... не было в Новгороде ничего русского, кроме князя и, возможно, Церкви

Ладно, Nikola, в связи с полным незнанием Вами этого вопроса, продолжение "обсуждения" этой темы считаю бессмысленным занятием...

[Nikola]

Любое княжество - самостоятельное государство. С сложновыкрученной системой столонаследия, именуемой лествицей - но государство. Есть некоторое бледное подобие общей власти Русской земли - съезд князей, созываемый обычно для решения тех самых вопросов наследования. Но это - семейный совет по сути...да и вся Русская земля - семейный бизнес.
Договор Новгорода с немцами подписан Ярославом Владимировичем - так же как Александр Ярославич подписал позднейший договор. Подписал от имени Новгорода - не от своего. И не от имени Великого князя - что я и имел в виду: никого этот конфликт не касался ни на Руси, ни в Суздале.. Я спрашивал - известно ли описание каких-либо действий русских князей в связи с торговыми проблемами или нет? Вам - неизвестны, мне - неизвестны... Известны ли современные русские источники , в которых тоавары, конфискованные у новгородцев, назывались РУССКИМИ? Нет ответа - значит, неизвестны, ни мне, ни Вам. Я вот утверждаю, что русин не мог назвать новгородское золото "русским".
Предполагать, что "бояре жадны веселья" именно по поводу торгового конфликта, когда речь идет о поражении РУССКОГО войска и открытой для нападения на Русь границе - нонсенс.

[Лемурий]

Nikola, читайте, если и после этого будут вопросы - обсудим.

Покровский В.С. Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.//Правоведение. -1959. - № 1. - с. 90 - 100

[Nikola]

Там нечего обсуждать.. Русские только в тексте автора статьи и русины в цитатах из Ярославовой правды. Вопрос, собственно, один - к чему вообще припутана статья?
Разве что взгляд цепляется за Микошку, который ездил послом в Суздальскую землю, а попал в каталажку. Что-то не похоже на единую и неделимую.

[Nikola]

Konrad, сдается мне, я таки нашел бус-судно в Слове... тут же рядом с готскими девами, чуть выше. Святославу снится, как поганые толковины свершают над его телом погребальный обряд, кладут тело в бус и отправляют по Сану в сторону исторической родины... вот только этот бус как-то не видится мне драконом викингов. Перевести дословно я этот мутен сон не берусь - может, Вы попробуете?

[Konrad]

Какая разница, кто там княжил в Новгороде? Если бы какие-то действия, известные по летописям, были предприняты князем - любым! - так бы и было написано: князь имярек не выпустил новгородских купцов, князь имярек отпустил немецких послов без мира. И если бы в в погодных записях это было пропущено - вставили бы в свод задним числом. Летописание - дело государственное, а не церковное! А пока этот князь не нашелся - вполне ясно, что Готландский конфликт разруливал персонально Господин Великий Новгород - без помощи князей вообще и Киевского князя в частности.

Вот, правильно, весь этот конфликт
И какое отношение к расселению готов имела готская епархия - не понимаю. Точнее, уверен, что никакого. Готланд ведь в нее не включен?
Ситгуна - не готский город... и Шарукань - не готский вождь. Никак не должно быть дела готам ни до Ситгуны, ни до половецкого хана. И не готы конфисковали золотишко, сдается мне, а союз городов, получивший впоследствии название Ганзейского.

То то и оно - не было в Новгороде ничего русского, кроме князя и, возможно, Церкви (называлась она тогда русской или нет - не знаю)! Даже язык там был словенский... При этом Владыка имел какое-то отношение к торговле, у Софии хранилась и казна, и эталоны, и вообще все коммерческие документы (плевать всем было на Иисуса, изгнавшего торгующих из храма - церковный аппарат либо срастался с государственным, либо заменял его) - а вот свидетельств княжеского участия в этих делах нет. Князь получал оговоренную плату независимо от успехов негоциантов.

Вот, правильно. Даже при Марфе Посаднице Новгородщина была "наша Словеньскаа земля", которую отличали и старательно отделяли от "Руськой". Поэтому золото, отобранное у купцов, не могло быть русским златом никоим образом, ибо не русинам принадлежало, и не из Руськой земли было. Да и вообще, Святослав - КНЯЗЬ, какое ему - воину, кшатрию - дело до каких-то там купцов с северной околицы? Воин злато никогда не считает, он его горстью берет и горстью платит, а купцы для него (равно как и монахи, вспомним Ростислава) - люди второго сорта, плюгавые и презренные торгаши, никогда не державшие в руках благородного оружия, не испытывающие к нему надлежащего уважения и любования, не ведающие удовольствия от сражения. Ну, наехали на них где-то за морем - и Велес с ними! Вот судьба КНЯЗЯ Буса, который проиграл войну и был распят своими врагами-победителями ЗДЕСЬ ЖЕ, на КИЕВСКИХ ГОРАХ - теми же ГОТАМИ, которые возле СУРОЖА, КОРСУНЯ, ТМУТОРОКАНЯ и в ЗЕМЛЕ ПОЛОВЕЦКОЙ до сих пор обитают да с ПОЛОВЦАМИ вась-вась... - это да.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!
Отдохнувшая, и с новыми силами я возвращаюсь на форум .
Какое же время имел ввиду автор «Слова…»,написав текст «время бусово»?Вы , Лемурий связываете это слово с обозначением корабля «Корабль типа "Ormen Lange" (известный с 996 г.), так называемый "busse" - это не обычный корабль, а большое вместительное ( 34-х весельное на 68 гребцов) военное судно. На таких судах воевал и погиб в морской битве близ Свольдера норвежский король-христианин Олаф I Трюггвасон.» " И считаете, что текст
«Поют время бусово" - это саги о морских готских походах, записанные скальдами.»
Есть еще в тексте «Слова…» «бусови врани». Понятно что не кораблям ни к какому –то человеку Бусу они отношения не имеют .Бусый означает серо-дымчатый цвет птиц- ворон. Если этот цвет соотнести со временем , то это будет время серодымчатое.Т.е. это период времени, когда прекращается цветное восприятие окружающих объектов при естественном освещении .Это сумерки Сумерки — часть суток между ночью и восходом Солнца и между заходом Солнца и ночью, . «Долгая ночь меркнет. Заря свет запала мгла поля покрыла». Время когда «мгла поля покрыла» и есть сумерки т.е. «бусово время» В фольклоре с заходом солнца видили активизацию злых сил .
. Сумерки это промежуточных состояний между сном и бодрствованием . «Погасошу вечером зори Игорь спит Игорь бдит» В это время суток характерны различные виды дезоринтировки в простанстве «Игорь мыслию поля меритъ отъ до Дону до малого Донца».