Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань

[Лемурий]

Тмутороканская печать Олега Святославича: Господи, помоги Михаилу, архонту Матархи, Зихии и всей Хазарии, о которой писал

А.В. Соловьев "Восемь заметок к "Слову о полку Игореве" // ТОДРЛ, М., Л., 1964., Том XX., с.378,

на греческом языке и принадлежит к типу печатей провинциальных наместников византийских императоров.
Сравните её с более поздней "черниговской" (1094-1115) печатью Олега Святославича:

В.Л.Янин, П.Г.Гайдуков Древнерусские вислые печати

Иоанн Цец в 1140-х писал о «стране матархов» как части империи, а Мануил I в 1166 г. титулуется в том числе и «государём зихийским и хазарским». Причем последний в соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Чёрном море разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмутаракани и Росии (причерноморский городок, архонтессой которого была жена Олега - Феофания Музалон), этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. Исааком II Ангелом.


Византийская империя к моменту смерти Мануила I Комнина (1180)

Итак, Матарха (Тмутаракань), как и Росия (совр.Керчь) на момент похода Игоря принадлежала Византии.

[Лемурий]

Что касается Корсуни и Cурожи:

Корсунь - Херсонес Таврический, в XII в. входил в состав Византии.
Сурож - (Сугдейя, совр. Судак) в XII в. принадлежал кипчакам (половцам).

К исследованию: Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 173-177

можно добавить отрывок из работы С.А. Плетневой:

В середине XIII в. араб Ибн-ал Асир писал о Суроже: "Этот город (Судак) кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему присылают корабли с одежами: последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие редметы, находящиеся в земле их".
-------------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ, М., 1990, с. 120

[Станислав Сахаров]

Сурож - (Сугдейя, совр. Судак) в XII в. принадлежал кипчакам (половцам).

В середине XIII в. араб Ибн-ал Асир писал о Суроже: "Этот город (Судак) кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему присылают корабли с одежами: последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие редметы, находящиеся в земле их".-------------

Хазарское море. Это о каком море речь?

[Konrad]

Азов. Но вся соль в том, что просто имеется в виду, что в этот город приходят кипчаки продавать награбленное.

[Nikola]

Это уж как понимать принадлежность... относительно половцев - какие есть основания считать их владельцами Сурожа?
Половцы назначали администрацию? Там стоял постоянный половецкий гарнизон? Вообще существовало государство половцев? Плетневой оно неизвестно...
Город прекрасно может обойтись без прочих властных надстроек - и если неизвестна держава, подходящая по обоим признакам (администрация и гарнизон) - следует считать Сурож не частью несуществующего государства, а суверенным государством. Полис... никаких географических новостей.

Не сомневаюсь - Сурож платил половцам... ну так и Царьград время от времени платил русам.

[Лемурий]

относительно половцев - какие есть основания считать их владельцами Сурожа?.

Вижу, НЕ читали:

Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 173-177

А зря.

[Станислав Сахаров]

Сурож - (Сугдейя, совр. Судак) в XII в. принадлежал кипчакам (половцам).

В середине XIII в. араб Ибн-ал Асир писал о Суроже: "Этот город (Судак) кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему присылают корабли с одежами: последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие редметы, находящиеся в земле их".-------------

Хазарское море. Это о каком море речь?

Сурож - на юго-востоке Крыма, на западной стороне пролива, на северной стороне Чёрного моря.
Тьмуторокань - на восточном берегу пролива, на полуострове, южная сторона - на Чёрном море, северная - на берегу другого моря.
Это другое море названо в середине XIII в. "Хазарским". Замечу,что Хазарский каганат закончился в 966г. До этого и море могло называться Хазарским. Середина XII века - это как точнее? Ведь в конце первой трети , а не в середине указанного века уже находились орды Батыя. Такие сообщения напоминают сообщения Старика Хоттабыча. Не всему нужно верить буквально !
- Азовское море тогда называлось Сурожским. Почему?
Вот как раз и сам Лемурий передаёт Сурожское море с его берегами - кипчакам=половцам.
Но при этом убеждает нас в том, что там в то время было влияние Византии.
И не объяснены 1166 г и 1192г.

[Konrad]

Увы, эта статья мало что несет в себе достоверного...
А Сурож не платил до прихода монголов. Кто ж торговый город трогает?

[Nikola]

Увы, эта статья мало что несет в себе достоверного...
А Сурож не платил до прихода монголов. Кто ж торговый город трогает?

Ну, как не тронуть - когда вот они под боком богатенькие буратины? Можно просто периодически грабить, а можно крышевать... ( в значении рекет - между прочим, подразумевает защиту от других охотников до чужого добра). Второе на долгосрочную перспективу - безусловно выгоднее. Грабеж ведь может быстро уничтожить источник доходов... Тот, кто контролирует торговые пути, вовсе не обязан владеть городами на этих путях.

[Konrad]

Не крышевали. Сурож в периоды слабости Византии Русь крышевала, как я полагаю. Эти являлись поторговать.

[Лемурий]

Читать статью, смотрю, некоторые участники не собираются, но на цикличные вопросы время находят...

Встречающееся же в летописях понятие «Сурожское море» подразумевает море Азовское, а не Черное, где находилась Сугдейя. Так, например, в Тверской, Львовской, Вологодско-Пермской летописях, Рогожском летописце под 1318—1319 гг. в рассказе об убиении князя Михаила Ярославича Тверского в Орде читаем' «Дошедшу же ему в Орду месяца сентября в 6 день на усть реки Дону, идеже течет в море Сурожское».18 Не проясняет вопрос о Суроже в «Слове» и так называемое Житие Стефана Сурожского, исповедника времен первых иконоборцев, (|в конце VIII в.), произведение, переведенное с греческого." В греческом оригинале Стефан назван Солдайским, русские же списки, где Стефан именуется Сурожским, датируются XVI в...
--------
Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 175

[Konrad]

Читал я эту гиперкритическую статью.
Единственное, что мне понравилось, напомнила, что на похорон волынского князя явились сурожцы, только сомневаюсь, что это жители близлежащего маленького городка, кстати, соседствующего с Половцами, Тороканью и Беловежем, вероятно, основанными выходцами с юга...
На кой ляд отмечать приход жителей соседних, а вот явившиеся почтить память иноземцы. с которыми связи, - это даа...

[Лемурий]

на похорон волынского князя явились сурожцы, только сомневаюсь, что это жители близлежащего маленького городка, кстати, соседствующего с Половцами, Тороканью и Беловежем, вероятно, основанными выходцами с юга...

Ну был такой русский форт-пост в устье Днепра - Олешье именовался. Южнее этого пункта русских городов НЕ было.

[Konrad]

В Беловеже русины были, но ушли. В Суроже и Тмуторокани продолжали жить до 14. века.
А Олешье - крупный город, все средневековье простоял, сохранив имя. даже была Олешковская Сечь козацкая, и сейчас стоит, никак только от псевдонима грабителя крестьянства не переименуют...

[Лемурий]

В Беловеже русины были, но ушли. В Суроже и Тмуторокани продолжали жить до 14. века...

Ну так и в Москве татары живут, это же не значит что Москва татарская.

Русины - это потомки Руса, т.е. не народ, а потомки эпического предка. Кстати, как не парадоксально, но НЕ славянина по одному из источников.

Текст о славянах из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" ("Собрание историй"), составленного в 1126 г.:

"...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей..."
-------
Новосельцев А.П., Пашуто В.Т., Черепнин Л.В., Шушарин В.П., Щапов Я.Н. Древнерусское государство и его международное значение. М, 1965