Великий Хорс

[Новый]

Далее, неправдоподобно, чтобы у разных божеств было одно капище, и крайне маловероятно, чтобы они могли располагаться рядом: в любой языческой религии каждый из объектов поклонения имеет право на свое "жизненное пространство". Наконец, Перун и те, кого мы видим в "Слове", явно принадлежали к разным системам.

А вот тут фантазия началась. Что значит "неправдоподобно"? На основании чего сложилось такое ваше мнение? В любой языческой... с какими языческими религиями вы знакомы? Есть примеры в подтверждение неправдоподобности одного культового места для нескольких объектов культа?"

В античном мире у каждого божества были свои храмы, я лично не слышал о каком-либо храме "богам вообще" Если Парфенон - храм Афины, то, значит, не Зевса и не Аполлона... Есть примеры обратного? Если знаете - приведите, это будет куда полезнее, чем инфантильно запальчивый тон.

И я считаю, что в этом "пантеоне" реальной фигурой является только Перун - названное по-славянски, но относящееся к варяжскому культу божество, приверженность которому укрепилась в душе Владимира после трех лет, проведенных в Скандинавии (куда он бежал в 977 г., опасаясь нападения из Киева), под впечатлением увиденного там. Остальные же имена вставлены вместо успевших позабыться "божков" одной с Перуном системы (каждый из которых имел, естественно, отдельное капище; но летописцы начала 12-го столетия едва ли представляли себе хоть сколько-нибудь отчетливо языческую обрядность).

Как мило вы нафантазировали, что летописцы всё нафантазировали.?

Я не "нафантазировал", а ответственно и аргументированно высказал мнение, изучив вопрос (что всегда делаю, прежде чем выдвигаю гипотезу о чём-либо) и прочитав достаточно немало литературы. См. А. Е. Пресняков, "Лекции по русской истории", Москва 1938, том 1, стр. 104-105:
(начало цитаты) "... Е. В. Аничков сделал весьма любопытную попытку вскрыть даже в рассказах летописи о поведении Владимира-язычника политические мотивы. Он исходит из "Повести временных лет" о том, как Владимир "поставил кумиры на холму вне двора теремного Перуна древяна, и главу его сребрену, и ус злат, и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаръгла. и Мокошь" Надо признать с А. А Шахматовым, что это текст, развитый и дополненный позднее (SIC! - НОВЫЙ) нагромождением имён сомнительных богов русского "Олимпа", но едва ли он прав, сводя первичную редакцию к словам: "постави кумиры на холму вне двора теремного" Дело в том, что вариант Радзивилловского и Академечиского списков не раз дают лучшие чтения, чем основной Лаврентьевский: "кумир" - указывает на текст, где был назван один Перун, который и в договорах с греками - один, рядом с Велесом, чей идол (каменный) стоял в Киеве в ином месте..."(конец цитаты)
Насколько серьёзный историк Пресняков - пояснять надо?.. Насчёт Велеса-Волоса я, правда, думаю, что это - "властитель". синоним-эпитет нарицательного "бог", и так могло иносказательно называть какое угодно божество: и (ИМХО, в СПИ) христианский Бог (Боян - "Велесов внук"="Божье чадо", поскольку в нём - пророческое начало), и любой объект культа язычников.

См. Владимир Даль, «Толковый словарь живого великорусского языка», ГГосударственное изд-во иностранных и национальных словарей, Москва, 1955, том 1, стр. 175. Здесь «велес» дается в значении «указчик» - от глагола «велеть»: это несколько иронично, но не более, чем, например, выражение «царь и бог» в обиходном значении «возомнивший о себе мелкий начальник». Там же, на стр. 235 ( в статье «волость» ) читаем, что «волос» на рязанском диалекте ( причем в мужском роде ) может означать «власть».

Про идола - из "Жития св. Владимира", и нет уверенности, что это не является благочестивым дополнением (по логике автора "Жития", если были Перун и Волос - в договорах, - то обоих надо было куда-то сбросить, вот "Волоса" и "кинули в Почайну"). Мог, конечно, чей-то идол и вправду стоять, не обязательно славянский (в торговом городе не могло не быть известной веротерпимости): в Ростове, например упоминается (в "Житии Авраамия Ростовского") идол какого-то "велеса", так ведь, что характерно, на Чудском конце. Т. е. это божество финно-угров.
Я дал эту длинную вставку из Преснякова, и не поленился перепечатать (он не выложен, хотя скачать можно). чтобы показать, насколько беспочвенна ваша - к тому же совершенно никчёмная и в научной дискуссии неуместная, задиристость. Возражайте по существу, если есть что возразить.

Что же касается коверканья имён, то, во-первых, надо учесть, что восточное славянство с 4-го-6-го (точнее я пока "нижний рубеж" указать не могу) по 10-ый вв. (период, который я считаю временем преобладания этой религии) далеко не являлось светочем цивилизованности.

"Далеко не светоч цивилизованности" выглядит необоснованным личным мнением, которое надо "учесть" лишь как признак некоторой предвзятости.")

Вы это серьёзно? Это у меня-то "предвзятость", если я предполагаю, по крайней мере, христианство века с 4-го - 6-го, а значит (об этом могу дать другую ссылку), наличие письменности как таковой, с чем, поверьте уж, далеко не все согласятся!.. Если были светочем - где литература и философия тех времён. Можете предъявить?

Вы в курсе, какой был уровень грамотности в Новгороде, исходя из количества и содержания берестяных грамот?..

Давайте уж всё-таки отделять мух и котлеты. Берестяные грамоты - это иная эпоха, самые ранние датируются 11-ым веком. а мы говорим о доправославных временах.

... Сохранением единого английского мы обязаны не грамотности, а СМИ, причём не печатным, а радио и телевидению.

Помилуйте, это когда же сохранялся единый английский, по-вашему? По-моему - в 17-ом - 18-ом вв., когда происходило становление американской нации... ну. а в Австралии, соответственно, в 18-ом - 19-ом. В эпоху СМИ его сохранять было как-то уже без надобности

Но отсюда не следует, что искажалась и суть верований. Романские языки, допустим, создались на базе искажённой латыни, по-латински "bonus", а по-испански "bueno", но понятие-то осталось всё тем же...
Во-вторых, например, в Московии до 17-го столетия включительно Стокгольм называли "Стекольной" (точность, что называется, ещё та...), и при этом никакой путаницы географических объектов у посольских дьяков не возникало, отлично разбирались они, где этот самый Стокгольм, а где Копенгаген. И к религиозному сумбуру лексические сдвиги совсем не обязательно должны были приводить.

Вы всё это мудрствование в обоснование того приводите, что Хорс - это искажённое Христос? А почему не Зойдберг?! Буэно от бонуса вовсе не сильно отличается, "дифтонг уэ" из "о под ударением" - это в испанском регулярное изменение, абсолютно прозрачное, причём когда используется форма слова, в которой ударение переносится на другую гласную, о восстанавливается. Bueno - bondad, cuerno - cornudo. Конечная s в бонус уже на рубеже эр не произносилась, и у перед ней ещё при республике в некоторых регионах как о произносилась. Что касается второго примера - слово Стекольна за всё время до 17-го столетия сильно изменилось? Было оно Стегольма, или Здикёльма? Если в слове есть смысл, то оно не корёжится как попало, а видоизменяется вместе с остальным лексиконом, по одним и тем же правилам с остальным языком живёт, и никакой контроль образованных не нужен и не поможет. А если слово не живёт, не используется, и смысл его забыт, то его записали-прочитали, и не будет оно никак от этого меняться.")

Термины и не "корёжились, как попало", а модифицировались в соответствии с закономерностями славянской фонетики, более подробную аргументацию см. в "Религиозной загадке", а могу дать ссылку и на книгу. К чему тут "Зойдберг"?
P. S. Придёте к конкретному мнению насчёт Хорса и чего угодно - можно будет поговорить. Но - корректно. На написанное тоном, который допущен здесь, в следующий раз отвечать. возможно, вообще не буду.

[Новый]

Это софистика. Тогда кита - в силу большей вероятности - надо считать рыбой.

А его и считали, и по внешним признакам вполне логично, пока не исследовали его организм и не обнаружили однозначные структурные отличия от рыбы. А у нас здесь нет ничего такого, что столь же однозначно свидетельствовало бы, вопреки "Софийским колоколам", в пользу "языческой" версии.

А по-моему кит - это хищный олень, который очень любит морепродукты, а "Софийские колокола" звенели из здания, на крыше которого стояли позолоченные изображения сомы - грибов, которых, скорее всего, и набрал Андрей Боголюбский на той поляне, где увидел Богородицу, и где в честь этого построил Церковь Покрова на Нерли. Как вы думаете, понимал ли он, кушая эти грибы, что изображают белые башенки с золочёными куполами на русских церквях? Или это ему потом Богородица объяснила?

А этот пассаж к чему (виртуально пожимая плечами)?

[Евгений]

Далее, неправдоподобно, чтобы у разных божеств было одно капище, и крайне маловероятно, чтобы они могли располагаться рядом: в любой языческой религии каждый из объектов поклонения имеет право на свое "жизненное пространство". Наконец, Перун и те, кого мы видим в "Слове", явно принадлежали к разным системам.

А вот тут фантазия началась. Что значит "неправдоподобно"? На основании чего сложилось такое ваше мнение? В любой языческой... с какими языческими религиями вы знакомы? Есть примеры в подтверждение неправдоподобности одного культового места для нескольких объектов культа?"

В античном мире у каждого божества были свои храмы, я лично не слышал о каком-либо храме "богам вообще" Если Парфенон - храм Афины, то, значит, не Зевса и не Аполлона... Есть примеры обратного? Если знаете - приведите, это будет куда полезнее, чем инфантильно запальчивый тон.
...
P. S. Придёте к конкретному мнению насчёт Хорса и чего угодно - можно будет поговорить. Но - корректно. На написанное тоном, который допущен здесь, в следующий раз отвечать. возможно, вообще не буду.

Что-то столько текста, а на все мои вопросы только Парфенон в пример и вопрос про мои примеры обратного. Пример - Пантеон, храм всех богов. На святилищах сибирских народов в большинстве случаев кумиров больше одного - боги представлены семейной парой, зачастую с к-н прислужником. Вот славянский пример:

В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич; все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Thietmar/frametext61.htm

Велес - финно-угорское божество? М-да, пойду скажу это балтскому Велнсу. И индийскому Вале.

А на "инфантильный тон" отвечу, что Исус говорил: Будьте как дети! Всё корректно, Зойдберг - это мем. Why not Zoidberg? в Google посмотрите. Уж не знаю насколько серьёзен Пресняков и его лекции 1938 года, и сколько будет "достаточно немало", но из личного профессионального опыта я знаю, научность ваших построений в лингвистической части стремится к нулю. Про бересту я хотел сказать в том смысле, что грамотность в Новгороде была побольше чем на Диком Западе или в Австралии, а диалекты английского без радио и ТВ превратились бы в отдельные языки лишь сейчас, в 21ом, в 17-18 веках ничего английскому не угрожало, языковые процессы не такие быстрые. Но можете у Тибарена переспросить.

Конкретное мнение насчёт Хорса: Хорс=Велес=св. Николай

Да, а про кита - всё вы поняли, а не поняли, поясню снова: что такого сильно христианского в софийских колоколах, если и София - главный храм (а не Николая или Спаса или Богородицы церковь), потому что до христиан главный бог Святая Мудрость звался, и по форме он языческий, только кресты ему на маковки добавили?

[Новый]

Что-то столько текста, а на все мои вопросы только Парфенон в пример и вопрос про мои примеры обратного. Пример - Пантеон, храм всех богов. На святилищах сибирских народов в большинстве случаев кумиров больше одного - боги представлены семейной парой, зачастую с к-н прислужником...

Я вам внятно ответил:
1. Насчёт моих якобы "фантазий" о "Владимировом пантеоне" (Пресняков - учёный очень серьёзный и от псевдонаучных спекуляций крайне далёк)
2. О "светоче цивилизованности". Я совершенно не "русофоб", но нельзя говорить всерьёз об очень высокой культуре раннесредневековых славян, если нет явных и документированных свидетельств таковой. Она не забылась бы столь тотально.
3.О сохранении языка. Почему не сохранился, скажем, - уже в конце средневековья, - единый древнерусский язык, а сформировались великорусский, украинский и белорусский? Потому что языковые модификации именно не контролировались ещё тогда в достаточной степени образованными людьми, которых было немного, и стихийные, происходившие в простонародной среде, "сдвиги" укоренялись и становились языковыми нормами. Тот же самый процесс, что имел место в более ранний период в латиноязычном мире. - почему и возникли романские наречия. Если бы образованность у англосаксов в 17-ом - 18-ом вв. стояла на том же уровне, то сейчас американцы говорили бы на языке, родственном, но не тождественном английскому: там были иные житейские реалии, они сдвинули бы язык (так же, как древнерусский), если бы не "барьер" грамотности и даже начитанности многих людей.
4. О берестяных грамотах. И не преувеличивайте: при всём уважении к Новгороду и к ОТНОСИТЕЛЬНО высокому уровню грамотности в этом городе и для Руси, и, возможно, для тогдашней Европы в целом. - это СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, и процент грамотности в ту эпоху даже в крупном центре не может идти ни в какое сравнение с Америкой и Австралией. И поскольку здесь уже "Новое время", и потому, что там преобладали протестанты, а они по большей части учились грамоте (у них культивировалось самостоятельное чтение и изучение Писания - так же, как, допустим у русских старообрядцев, - читали Мельникова-Печерского?). Эти ребята на "Диком" Западе были, конечно, не дураки стреляться и резаться, но сие не показатель безграмотности.

Велес - финно-угорское божество? М-да, пойду скажу это балтскому Велнсу. И индийскому Вале.

От моего имени вы можете передать им пламенный привет, но о том, что "Велес" - божество финно угров, - пожалуйста, только лично от себя, поскольку я такого не утверждал. Перечитайте внимательно то, что я пишу, прежде чем бросаться в агрессивную критику. Я интерпретирую термин "велес" в качестве нарицательного понятия "властитель" (и даю выдержку из Даля - тоже человек пресурьёзный), которое иносказательно могло быть отнесено к любому божеству, включая финно-угорские. И предполагаю, что и в Киеве, и в Ростове (в этом последнем - на Чудском конце, что характерно) идолы были неславянские, для славян же они были изображениями чьих-то "велесов" (иносказательно - божеств). А "Велес" в "Слове" - просто "Бог, Он же Властитель. Всё это, конечно, ИМХО, я ничего безапелляционно не утверждаю, но таково моё мнение. Называет же любой христианин "богами", пусть с маленькой буквы, хоть Кришну, хоть Тескатлипоку.

... из личного профессионального опыта я знаю, научность ваших построений в лингвистической части стремится к нулю.

Но тогда, чем просто кидать эту фразу, лучше примените этот свой профессиональный опыт для аргументированного оспаривания моих этимологических построений, которые в каждом звене тщательно обосновываются и которым я предпосылаю очень основательую и многопрофильную аргументацию НЕлингвистического плана. И учтите вот ещё какое обстоятельство. Года четыре с половиной назад была у меня очень жёсткая дискуссия с Черновым по моей гипотезе - вы это должны помнить, поскольку эпизодически тоже участвовали. Так вот, что бы я ни думал и ни высказывал ему вполне открыто насчёт его тона и склонности относиться к собеседникам свысока, - человек он всё-таки знающий, "Слово" знает профессионально и лингвистическое образование тоже имеет. И он, во-первых, так и не ответил мне на мои последние посты (не знаю, правда, почему... может, занят был, - я сам иногда "исчезаю" по личным причинам, но это не означает, что не мог бы продолжить дискуссию), во-вторых же - и это здесь более существенно, - ДАЖЕ ОН моих этимологических построений в своей критике сколько-нибудь явно не коснулся (общие фразы. и только). А не преминул бы это сделать, если б имел что сказать на сей счёт.

Конкретное мнение насчёт Хорса: Хорс=Велес=св. Николай

А вот это я им всем рассказал бы, если б номера мобильников знал. самый тупиковый путь - это обращаться в поисках интерпретаций к иным религиозным системам. Этак из того, что в России "махамет" было чем-то вроде ругательства, можно было бы вывести - если б мы толком ничего не знали об исламе -, что он и в своей родной стихии был "отрицательным героем". У осетин Хорз Микола, но что у них там за "Хорз", обязан ли он иметь отношение к нашему Хорсу, или всего лишь созвучен (мало ли что... у саксонцев тоже были какие-то "Хорса и Хенгист"); а если и имеет отношение, то, очень может быть, донельзя искажённое. Опять же, если бы вы мало знали о православии и услышали от ненцев, что Никола - "русский бог", то таким манером и зачислили бы его прямиком в боги. Насчёт же "скотьего бога" - см. в моём очерке (глава "Кто же они") модель объяснение того, почему возникло это выражение. Тоже, разумеется, ИМХО, но если покажется нелогичным - прошу оспаривать аргументированно.

... что такого сильно христианского в софийских колоколах, если и София - главный храм (а не Николая или Спаса или Богородицы церковь), потому что до христиан главный бог Святая Мудрость звался, и по форме он языческий, только кресты ему на маковки добавили?

Потому он главный, что так было в Константинополе. А там он тоже, значит, "по форме языческий"?

[Новый]

Отдельно: насчёт общего святилища для разных божеств - тут я действительно был неправ, категорически отрицая эту возможность. Когда дело пишете - сразу это признаю. Дело не в Пантеоне, это поздний и искусственный религиозный синкретизм (ещё у Гелиогабала тоже был храм, где стояли идолы всех мастей, и там же - статуя Иисуса Христа). Но в Ольвии, например, был храм Зевса и Афины... Так что бывало всякое. Вместе с тем, это всё-таки явление едва ли частое в язычестве (верующие стремились каждому божеству создать какое-то "жизненное пространство", разве это не естественно?). И это не единственный мой аргумент в пользу легендарности "Владимирова пантеона".
Продолжение следует. Скорее всего, не раньше завтрашнего дня.

[Nikola]

Интересный ворос - почему в Слове не упомянут Перун? Оставлю в стороне предположение, что упомянут без имени - просто Бог.
Встречный вопрос - а почему он должен быть упомянут? Автор писал "ироическую песнь", а не трактат по дохристианским культам. И использовал только те имена, которые работали на образ.
Троян - след Трояна, век Трояна, земля Трояна - из последнего можно предположить, что он - верховный Бог, из первого - что он и войной заведовал. Обида вступила на землю Трояню в связи с поражением Игоря - какой уж тут римский император...
Особое отношение к Трояну у автора Слова.
С прочими именами Богов - все проще. Внук Даждьбога - кеннинг князя, внук Велеса - кеннинг скальда, Хорс - кеннинг светила. Только насчет Стрибожьих внуков автор сделал уточнение - это именно ветры. А уточнения он делал там, где были возможны варианты.... Это "высокий штиль", из того же ряда, что и дева Обида. Другое дело, что само упоминание старых Богов не для посрамления - вызов Церкви.
Так что не вижу возможности хоть как-то привязать Слово к аргументации по теме "кто такой Перун и откуда он взялся".
О храме Святой Софии с колокольней.
Нет в нем самом ничего нехристианского. Храм как храм, с дохристианскими элементами в архитектуре - как и у храма в Царьграде. Но - как использовал этот образ автор Слова? Исключительно для описания быстроты, сверхскорости Всеслава. Указание места и времени. Вот тут уже ничего специфически христианского. Нет такой специфики и в указании места упокоения князя, коего полелеял сын между угорскими иноходцами...

[Homo Sapiens]

... очень логична мысль, что только в рамках монотеистической системы это нарицательное сплошь и рядом используется вместо имени как такового (поскольку в язычестве "если (суд) Осириса, то, значит, не Сета и не Гора", а здесь Бог только один, ошибиться нельзя) и что язычник всё-таки уточнил бы - чей суд.
Элоhим (условно-множественное) именно и означает "Бог" (единственный, единый), и "Аллах" - то же самое.

Не верная логика рассуждений - не ахти какое эсхатологическое развлечение, могли и сами придумать.
Взять хотя бы выражение "законы божеские". То же из пруденциально-религиозной темы. То же из библии?..
..."ниспосланное богом чудо"...
..."мать божественного младенца"...
... "имей страх божий!"...

Всё это очень хорошие примеры, но чем же не угодила моя логика, если я НЕ утверждал, что у язычников такие выражения НИКОГДА не использовались? Я пишу, что именно в рамках монотеистической системы они встречаются ЧАСТО и для христианства (применительно к тому, что мы обсуждаем) хотя бы статистически более типичны и характерны, чем для любой формы язычества. А поэтому в произведении, написанном человеком, так или иначе (даже если Вы считаете его язычником) использующим христианскую фразеологию ("Софийские колокола" и т. д.), это словосочетание, коль скоро оно имеется, естественно - в силу большей вероятности, - считать христианским.

Если бы это был бы христианский суд - зачем там авгур? С ним и так все понятно всем.

Во-первых, авгура и самый благочестивый христианин мог упомянуть (это к тому, чтО Вы писали о Данииле Заточнике). Упоминают же церковные авторы и самого сатану... Во-вторых, чем была бы неестественна в устах христианина фраза, смысл которой - ни хитростью, ни умелостью (удалью), ни (даже) магией суда Божия не избежать. Почему "даже"? Да потому, что магия, по представлениям многих людей, могла дать пусть тёмное, но - могущество.
Наконец, маловероятно, что "птицю горазду" означает "птицегадателю". Больше ни в одном источнике такой термин не зафиксирован. И, что не менее важно, здесь "птицю" - в дательном падеже, и если "авгур", то получается что-то ломано-нелепое. Правда, если "птицЕ" (умелой, удалой), то странновато выглядит этот мужской род; но в качестве поэтической вольности - почему бы нет? Типа "Соловей российский, славный птах". И если исходить из контекста поэмы, "птица" куда вероятнее: зоологических метафор в "Слове" очень много, и что может быть органичнее, чем "Ни хитрому, ни умелому, ни птице удалой (в смысле - хоть птицей полети) не избегнуть суда Божьего"?

Забыл ответить!
Так что - в догонку.

Если допустить птицу умелую на суд божий, то христиане этому не порадуются, так как исходя из особого понимания ими гуманизма отказывают братьям нашим меньшим в загробных удовольствиях и бессмертной душе. Если допустить, что это как в известном советском анекдоте "хоть чучелом, хоть тушкой - а ехать надо", то нужно так же допустить высокую степень цинизма у Автора Слова, вплоть до милого моему сердца атеизма, что так же вряд ли, хотя - кто знает! Вообсчем - непонятно.

Что касается "суда божьего", то согласно Срезневскому, если я ничего не путаю, есть вариант, что слово "судьба" происходит от выражения "суда божьего", по аналогии "спасибо", от "спаси бог". Слово известно с 11 века, т.е. с только-только крещеной руси, причем употреблялось чаще со значением суд, судилище, приговор. Маловероятно, что только что приобретенная религия так обкаталась на языке менее чем за сто лет, т е термин "суд божий" - очень вероятно что древний, и, возможно, имманентый.

С какой-то стороны это может показаться доводом в поддержку чУдной теории о христианстве на Руси с 4-го века, но это, на мой взгляд - полный гротеск, так что - ок, пусть одним доводом больше.

Можно так же вспомнить о "Доле" и "Недоле" - сопутствующих пряхе Мокоши (по всей видимости - ответственной за суд), так что очень вероятно, что "суд божий" - общее место и не может служить маркером христианства. Более того, из самого выражения не понятно (или я ошибаюсь), сколько богов этот суд вершат, и про суд многих богов могли сказать "суд божий" (тв. падеж. мн. число)? Или у меня тут - опять двойка? Проболел я падежи...

Следовательно, если этот "суд" не может быть однозначным маркером, то для "вещего" Бояна, который не то лебедей, не то персты свои по струнам рокотаху, шансов быть христианином почти нет.

[Евгений]

Что-то столько текста, а на все мои вопросы только Парфенон в пример и вопрос про мои примеры обратного. Пример - Пантеон, храм всех богов. На святилищах сибирских народов в большинстве случаев кумиров больше одного - боги представлены семейной парой, зачастую с к-н прислужником...

Я вам внятно ответил: ...

Нет, не ответили. Вопросы - это такие предложения, где в конце знак вопроса стоит. Вы не стали на них отвечать.

Велес - финно-угорское божество? М-да, пойду скажу это балтскому Велнсу. И индийскому Вале.

От моего имени вы можете передать им пламенный привет, но о том, что "Велес" - божество финно угров, - пожалуйста, только лично от себя, поскольку я такого не утверждал. Перечитайте внимательно то, что я пишу, прежде чем бросаться в агрессивную критику. Я интерпретирую термин "велес" ...

Вы постулируете что теоним Велес славянский, от корня "велеть", а я вам намекаю, что персонажи с аналогичным названием (но явно не от велеть) и функциями (противник громовника, запирающий в пещере источник богатства) были в Литве и Индии, и следовательно ваши построения по поводу Велеса не верны. Вы с Лемурием не одной библиотекой пользуетесь? Что за любовь к публикациям первой половины 20 века?

... из личного профессионального опыта я знаю, научность ваших построений в лингвистической части стремится к нулю.

Но тогда, чем просто кидать эту фразу, лучше примените этот свой профессиональный опыт для аргументированного оспаривания моих этимологических построений, которые в каждом звене тщательно обосновываются и которым я предпосылаю очень основательую и многопрофильную аргументацию НЕлингвистического плана.

Новый! Я вам оспорил ваш пример с bonus - по-моему уже достаточно ясно, что вы с исторической лингвистикой не знакомы даже по Википедии. Чернова не помню. Из дискуссии той помню, что вы в Ветхом Завете разбираетесь. Но м.б. ваших этимологических построений в своей критике сколько-нибудь явно не коснулся тогда никто, потому что и касаться там нечего?! А вот многопрофильную аргументацию НЕлингвистического плана было рассмотреть интересно, потому что если религиозные построения не являются полной фантазией, а имеют определённую связь с реальностью (в принципе), то реальность эта - одна и та же, и хоть и будут люди её описывать разными терминами, узор будет проявляться один и тот же.

Конкретное мнение насчёт Хорса: Хорс=Велес=св. Николай

... самый тупиковый путь - это обращаться в поисках интерпретаций к иным религиозным системам.

То есть компаративистика - это ересь? Хм. Ну, нам не о чем с вами разговаривать.

... что такого сильно христианского в софийских колоколах, если и София - главный храм (а не Николая или Спаса или Богородицы церковь), потому что до христиан главный бог Святая Мудрость звался, и по форме он языческий, только кресты ему на маковки добавили?

Потому он главный, что так было в Константинополе. А там он тоже, значит, "по форме языческий"?

Культа сомы в Константинополе не было, но митраизм, культ Непобедимого Солнца был государственной религией до христианства. Христианство в противоборстве с ним из него выросло, и унаследовало многое, в том числе и Софию. Прочитайте про религиозную политику Константина Великого.

[Евгений]

Интересный вопрос - почему в Слове не упомянут Перун? ...

А что если Перун=Троян? Есть ли места в тексте, которые по смыслу не позволят заменить Троян на Перун?

[Новый]

Я вам внятно ответил: ...

Нет, не ответили. Вопросы - это такие предложения, где в конце знак вопроса стоит. Вы не стали на них отвечать.

Вопрос - по сути, а не по формально-грамматическому признаку, - это любое высказывание, в котором либо прямо звучит, либо подразумевается ожидание согласия или возражения со стороны собеседника. На все ваши НЕ риторические высказывания такого плана я отреагировал, что и является ответом. А на то, что сопровождается вопросительными знаками... это риторика, но - извольте. "В курсе" ли я того, каков был уровень грамотности в средневековом Новгороде? Нет, не в курсе, поскольку не проводил там статистического обследования и не читал отчётных сводок 11-го - 12-го столетия на сей предмет. И никто из нас не в курсе. Но мы должны уметь логически вычислять некоторые вещи, и, умея это делать, я уверенно утверждаю, что ни в одном средневековом обществе не было ни технических возможностей (даже материал для письма был дефицитен), ни кадров, необходимых для того, чтобы организовать массовое обучение в объёме, который приближался бы к тому, который был уже реален в Новое время.
Далее, превратилась ли "Стекольна" в "Здикёльму" или ещё во что-то там? Нет, не превратилась, и к чему этот "вопрос"? Языковые "псевдоосмысляющие" либо упрощающие звучание модификации затрагивают в основном термины, значение которых большинству не понятно, т. е. иноязычные. "Почвенные" имена, такие, как, допустим, Любим, Неждан, Незван и т. д. не менялись столетиями, а греческий "Георгий" трансформировался в Юрия и Егора. Но когда достигается некая оптимальная "ниша" - произносить легко, или (как в случае со "Стекольной") слово субъективно осмысливается, - дальнейшей модификации не происходит: запомнить легко, и коверкать дальше незачем. Зачем бы ставшую понятной "Стекольну" снова превращать в абстрактный набор звуков? Языковые процессы имеют рациональный характер.

Вы постулируете что теоним Велес славянский, от корня "велеть", а я вам намекаю, что персонажи с аналогичным названием (но явно не от велеть) и функциями (противник громовника, запирающий в пещере источник богатства) были в Литве и Индии, и следовательно ваши построения по поводу Велеса не верны.

Во-первых, я не постулирую, в отличие от вас, а предполагаю (и достаточно пользуюсь выражениями "на мой взгляд" или "ИМХО"... и советую в этом смысле брать с меня пример). Во-вторых, что это за силлогизм, с позволения сказать? В Литве есть "Велс" (а не в Латвии часом? но это, впрочем, не так важно), а в Индии "Вале", и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО (надо же - следовательно), мои построения не верны. Потому они, значит, не верны, что где-то есть что-то созвучное и, согласно чьей-то модели, функционально схожее ("функции" Велеса - очень дискуссионная реконструкция Иванова и Топорова). Это что - достаточно для уверенного отбрасывания всех иных возможностей? Ладно, а как быть с Петром и Юпитером? "Петрус" и "Юпитерус" - очень похоже звучит, и оба (если по функциональной части) патроны Рима. Ну, так давайте позвоним им обоим и сообщим, что они - одно лицо. Запальчивость мешает вам признавать дискуссионность нравящихся лично вам моделей и взвешенно, без предубежденности, относиться к тем, которые вам менее симпатичны.

Новый! Я вам оспорил ваш пример с bonus - по-моему уже достаточно ясно, что вы с исторической лингвистикой не знакомы даже по Википедии

Вы ничегошеньки не оспорили, а всего лишь взялись убеждать меня (мерси, конечно) в том, что языковые модификации происходят в соответствии с закономерностями фонетики, а не вопреки им. Представьте, я это знал и раньше. И с этими самыми закономерностями ( с ними в том числе, а также с культурологическими) тщательнейшим образом сверяю все те звенья своей модели, в которых прибегаю к этимологическим соображениям. Прочитайте вдумчиво то, что я пишу, прежде чем самонадеянно браться судить о степени моего знакомства с чем бы то ни было, включая упомянутую вами историческую лингвистику.

Чернова не помню. Из дискуссии той помню, что вы в Ветхом Завете разбираетесь...

Если так, вы обладаете способностью помнить то, чего не было. В той дискуссии "Ветхий Завет" к делу вообще не привлекался. Свои познания в данной области я использовал в теме "Религия Израиля" (раздел "Библеистика"). Дискуссия же с Черновым - в теме "Религиозная загадка "Слова" (№ 1), можете прочесть, здесь не чат, а форум, всё сохраняется.
Кстати, странно, что вы говорите - "Чернова не помню". Должны бы помнить, поскольку в той самой теме выразили недовольство (вполне резонное) его учительно-высокомерным тоном. Хотя, честное слово, и ваш тон не лучше.

... Но м.б. ваших этимологических построений в своей критике сколько-нибудь явно не коснулся тогда никто, потому что и касаться там нечего?!

А вы читали? Это НЕ риторический вопрос. Что ответите? "Не читал, но осуждам?.." Если так - я грустно умолкаю... Если НЕ так, то или читали (а тогда - высказывайтесь по существу, а не кидайтесь задиристыми штампами), или НЕ читали, но поняли, что это надо сделать (если хотите дискутировать по данному вопросу). Тогда - читайте, обдумывайте, а потом - опять-таки, никуда не деться, - высказывайтесь по существу.

... А вот многопрофильную аргументацию НЕлингвистического плана было рассмотреть интересно, потому что если религиозные построения не являются полной фантазией, а имеют определённую связь с реальностью (в принципе), то реальность эта - одна и та же, и хоть и будут люди её описывать разными терминами, узор будет проявляться один и тот же.

Вот и рассматривайте, если интересно (см. предыдущий пункт). Вкратце моя гипотеза изложена в очерке "Религиозная загадка "Слова" - это я не первый раз пишу, но на тот случай, если вдруг не знаете...

То есть компаративистика - это ересь? Хм. Ну, нам не о чем с вами разговаривать.

Разговаривать, очень возможно, действительно незачем, но пока этот разговор всё-таки продолжается, отвечу и на эту реплику. Компаративистика - не ересь, но с нею надо обращаться осторожно, иначе она заведёт в антинаучные дебри. Я вам уже насчёт Петра и Юпитера пример привёл. А эти ненецкие и осетинские материалы не дают практически ничего, если не подкрепить их основательной аргументацией хотя бы насчёт того, почему именно у ненцев и осетин надо искать родственников, скажем, Хорса. А Николу "русским богом" называли не только ненцы, но и очень многие другие полуязыческие народности Российской империи. И стали они его так именовать в те времена, когда о Хорсе уже и не помнил никто.

... митраизм, культ Непобедимого Солнца был государственной религией до христианства. Христианство в противоборстве с ним из него выросло, и унаследовало многое, в том числе и Софию...

Христианство выросло из митраизма? Не "подверглось влиянию" в некоторых аспектах (это - в качестве предположения звучало бы вполне корректно), а прямо вот так взяло и выросло? Здесь моя очередь сказать "хм"... И интересно, вы понимаете, что ЕСЛИ БЫ, допустим, в Константинополе статус Софийского собора был обусловлен митраистскими влияниями (я так НЕ считаю, но - ЕСЛИ БЫ...), то полностью летит ваш "Софийский" аргумент в отношении славян (что У НИХ это от митраистской концепции)? Ибо славяне-то взяли Софию безусловно из Византии, и непосредственные влияния митраизма на них тогда ни при чём.

[Новый]

... Заимствование - ключевой механизм культурного взаимодействия...

Один из ключевых, безусловно. Но - разумное и активное заимствование, приемлющее "зёрна" и отбрасывающее "плевелы". Способность не стыдиться брать хорошее, и не просто "брать", а творчески перерабатывать.

... И как мы с Вами дискутировали тут последние годы - даже иудаизм (имхо) этому не чужд.

Не чужд, я никогда это и не отрицал. И влиял, и заимствовал. Расходимся мы по вопросам о том, чтО заимствовано и насколько, а также о степени преемственности самому иудаизму христианства.

А, следовательно, если нет единой книги, то есть - многообразие культа одного и того же бога, есть разные варианты мифов - тут сложно говорить о "системе".

Это зависит от того, как мы будем определять понятие "система". У некоторых дичайших племён - систематизированная до мелочей терминология степеней родства (в силу табуирования различных вариантов брака между сородичами): куда нам до них? У нас многие "шурина" от "деверя" не отличат... И нормы обрядности суровые и жёсткие. А касательно мифов когда единая книга есть, то всё равно остаётся многообразие - пусть не сюжетов, но истолкований и выводов. Вся эта вариабельность, по-моему, является признаком не "бессистемности", а "живой" системы, способной "расти". В ней есть некий стержень, благодаря которому она при всех изменениях и заимствованиях остаётся самою собой.

Мы видим системы в классическом язычестве поскольку она прошла уже преломление в рефлексии литературы, драматургии и т.д. - она уже выступила декорациями, базисом, для отражения каких-то вполне себе нам понятных, бытовых идей, но я больше чем уверен, что представление верующих людей того времени, или еще хуже - жрецов, сильно отличались от мира Гомера и Еврипида, и вряд ли бы мы нашли в них "систему".

Так ведь и у классиков было разное вИдение одних и тех же мифологтческих сюжетов и образов, были различные интерпретации. Сравните, скажем, трагедии Еврипида об Оресте и "Орестею" Эсхила... И философы сколько о богах спорили уже и в классические времена!
Кстати, не совсем божества римлян "соответствовали" греческим. Тут, конечно, основательное "растворение" одной этнической культуры в другой (я и сам об этом писал в собственной книге, для меня этот момент очень важен), но - не до конца. У римлян Марс - намного более авторитетная личность, чем Арес, который, по эллинским мифам, просто неумный, любящий "играть в солдатики" забияка: его Афина бьёт, и Диомед ранит (правда, с её помощью, но попробовал бы он на Аполлона!), и, когда нужна реальная поддержка, то воины получают её не от него, а чаще всего от Паллады и Феба. Римляне Марса не профанировали настолько. И весталок вспомните. У греков же не было "гестиалок". Так что имелись отличия, как бы ни велико было влияние.

... Конечно, мы можем просто классифицировать, каталогизировать и назвать все это "системой" (без осознания внутренней сути), но в случае славянского язычества, стараниями православных летописцев даже эта дорога нам заказана: никто не удосужился внятно изложить в чем заключалась религия предков, какова наша национальная история. Вместо этого они копипастили с греческого чужую историю и чужие сказки. Ну что ж - выбор высококультурных людей, адназначно.

Да, совершенно верно. Вбили в прошлое осиновый кол, как, между прочим, я сам здесь писал когда-то в одной из тем этого раздела. Но я не пытаюсь как-то "систематизировать" здесь наши представления о славянском язычестве (для этого - фактического материала пока плачевно мало), контуры же системы (текучей и несовершенной, кто бы спорил...) мне лично просматриваются (в рамках своей гипотезы) за таинственными именами из "Слова", которые я считаю христианскими по истокам. Вы называете это "гротеском" в одном из своих дальнейших постов. О-кей, вопрос тот же, что и Евгению: Вы читали мою работу? Навешивать ярлыки, не ознакомившись с аргументацией, ненаучно. Если читали - поясните, что там кажется Вам гротескным.

Вообщем - давайте оставим "систему" за скобками, иначе Вы уже всем все доказали. Не думаю, что Вам это интересно.

Давайте оставим. А насчёт "доказывать"... есть вещи, в которых я уверен, о них и пишу без оговорок, но тогда поясняю - почему; если же выдвигаю гипотезу, то сопровождаю свои предположения осторожными "мне кажется", "на мой взгляд" и т. д.

[Лемурий]

Извиняюсь да двухдневное отсутствие, продолжим...

...считая источник информативным и заслуживающим доверия, мы - логически, - должны будем уж тогда относиться всерьёз ко всему, что там написано (а иначе, выдёргивая выборочно только то, что нам "нужно". впадём в сознательный и преднамеренный самообман). И тогда надо всерьёз уяснять, почему, коли так, эти "Дажбог" и "Сварог" царствовали в "Египте", и почему они вообще умерли...

В книгах Малалы не идет речь о Даждьбоге и Свароге - это глосс славянского переводчика, внесшего пояснения для своих читателей. Обращает внимание на его расстановку приоритетов Отец-Сын. Так вот Даждьбога, он не задумываясь поставил на второе место. Не может Бог Демиург быть чьим-то сыном. Это как Урана с Кроносом местами поменять.

...почему - Египет, если предки - свои?

Видимо Египет считался самой древней цивилизацией. Про шумеров тогда ничего известно не было. Если и вести происхождение, то от самых древних. У Малалы напомню были Гефест и Гелиос, т.е. Кузнец и Солнце (сравните по "специализации" Таргитай и Солнце-Царь Коло-ксай).

Свои предки должны не от Хама (Местрем из рода Хамова) происходить, а от Иафета.

Гефест и Гелиос - греческие божества. Греки разве от Хама? От Иафета.

мы не имеем права - логически, - выхватить из глобального путаного контекста одно это звено ("Сварог - Дажбог") и именно его удостоить доверия.

Из этого мы выхватываем токмо, что славянским переводчиком Даждьбог ставится СЫНОМ Сварога, а следовательно НЕ может быть Богом-Творцом.

...в греческом оригинале "Хронографа" упоминаются Гефест и его СЫН Гелиос... Гелиос , по некоторым мифологическим версиям, напротив, ОТЕЦ Гефеста...

Вы имеете ввиду вариант механической подстановки по функциям богов? Такой вариант возможен.

.. в древнерусских текстах никогда не бывает ПРОСТО сдвоенного именования...

Так Топоров не один об этом сдвоенном употреблении пишет. Если бы и другие перечисления без И писались, это одно, раз это исключение, то надо обратить на него внимание.

У меня есть, кстати, текст ПВЛ, отредактированный Шахматовым, со сносками, где указаны те самые правки. Их очень много.

Как называется издание часом не Разыскания о русских летописях Спб. 1908?

[Евгений]

Вопрос - по сути, а не по формально-грамматическому признаку, - это ...

Вот хорошо, нравится мне - тщательный, детализированный ответ! Раздражение помогает, не правда ли?! Я вас, Новый, ммм... уважаю. И с удовольствием продолжу общаться (по теме

А эти ненецкие и осетинские материалы не дают практически ничего, если не подкрепить их основательной аргументацией хотя бы насчёт того, почему именно у ненцев и осетин надо искать родственников, скажем, Хорса.

. Не обращайте внимания на тон, будьте бесстрастнее.

[Konrad]

Естественно, это фантазии.
И ни рассуждения Аничкова, ни выписки из него Преснякова гроша ломаного не стоят. У славян, хотелось бы того кому-то или нет, был свой пантеон, единый для всех земель, где почитали всех этих Богов.
Оснований для отождествления Хорса и осетинского Бога Хорз Никкола с Велесом не вижу: как Бог Луны, Хорс, естественно, был связан с загробным миром Велеса (помните мысли Медведева о роли Луны?). А отождествлялся святой Николаос с разными Богами, в зависимости от пантеона местных язычников, достаточно было иметь намек на хтоничность.

[Новый]

В книгах Малалы не идет речь о Даждьбоге и Свароге - это глосс славянского переводчика, внесшего пояснения для своих читателей. Обращает внимание на его расстановку приоритетов Отец-Сын. Так вот Даждьбога, он не задумываясь поставил на второе место. Не может Бог Демиург быть чьим-то сыном. Это как Урана с Кроносом местами поменять.

Я лично считаю, что ни Хронографу, ни "Хождению Богородицы по мукам", ни церковным поучениям нельзя доверять в том, что касается характеристик объектов того или иного неправославного культа. Люди, писавшие минимум через век с лишним после Владимирова крещения и получившие церковное воспитание, едва ли могли сколько-нибудь основательно разбираться в том, что было, на их взгляд, "нечестием". Мы зачастую переоцениваем информированность людей, но, если задуматься, то, например, многие ли люди, даже образованные и интеллигентные, но НЕ из числа верующих, специалистов или сильно интересующихся, в советское время (причём в эпоху уже развитых средств информации, даже если взять времена нашего докомпьютерного детства) более или менее чётко представляли себе христианскую терминологию? И это всего-то через несколько десятков лет после водворения атеистически ориентированной системы. Ну, а в средние века и спустя, скажем, век с лишним после вытеснения интересующей нас, связанной с именами из "Слова" религии, в чём бы она ни заключалась, - вероятнее всего, что лишь очень немногие люди (допустим, наш Автор и его "кружок") всерьёз понимали, о ком речь. Некоторые имена ещё были кое-где на слуху, но воспринимались они церковными людьми в качестве чего-то чреватого "соблазнами", и было естественным желание как-то их "обезвредить", задвинуть в более или менее пристойную смысловую "нишу" и при этом категорически разбожествить. Так я склонен объяснять появление в Хронографе этих "Сварога" и "Дажьбога". Не думаю, что переводчик понимал истинное значение этих именований (независимо от того, прав ли я в своей трактовке Дажьбога), а потому и не считаю сильно информативным то, что этот последний здесь изображается "младшим". К тому же, возможно, на ассоциативно-отголосочном уровне аукнулось, что "Сварог" - это нечто более древнее (если это действительно объект бытовавшего когда-то языческого культа), а Дажьбога чтили позднее...
И вот ещё пример упоминания неправославных терминов:

"Безбожный же царь Мамай, видев свою погыбель, нача призывати богы своа Перуна и Салавата и Рахлиа и Гурса и великого своего пособника Махмета».

Это из "Сказания о Мамаевом побоище". Перун, Салават (кто бы это? М. б. в составе войска Мамая имелись предки башкир?..), Геракл, Хорс и Магомет единой экзотической шеренгой. Это я привёл для того, чтобы явно проиллюстрировать неинформативность - по интересующим нас вопросам, - "обычных" православных текстов, не принадлежавших к субкультуре "Слова".

...почему - Египет, если предки - свои?

Видимо Египет считался самой древней цивилизацией. Про шумеров тогда ничего известно не было. Если и вести происхождение, то от самых древних. У Малалы напомню были Гефест и Гелиос, т.е. Кузнец и Солнце (сравните по "специализации" Таргитай и Солнце-Царь Коло-ксай).

Но ведь там не только про Египет... Правда, может быть, и в самом деле потому что Египет древнее всех, и именно туда, в незапамятную старину, - чем подальше, - надлежало задвинуть то, что ещё местами звучало, но в православный "космос" не вписывалось.
О Таргитае и Колаксае интересно было бы отдельно поговорить. И тема была (не помню сейчас, которая именно), где мы об этом дискутировали... можно со временем продолжить.

Свои предки должны не от Хама (Местрем из рода Хамова) происходить, а от Иафета.

Гефест и Гелиос - греческие божества. Греки разве от Хама? От Иафета.

Да, греки от Иафета, и славяне тоже. "Свои" - я имею в виду своих для переводчика, славян. Он этих Сварога и Дажьбога сделал не "своими", а якобы "из рода Хамова" - именно что "отодвинул".

мы не имеем права - логически, - выхватить из глобального путаного контекста одно это звено ("Сварог - Дажбог") и именно его удостоить доверия.

Из этого мы выхватываем токмо, что славянским переводчиком Даждьбог ставится СЫНОМ Сварога, а следовательно НЕ может быть Богом-Творцом.

См. первый пункт этого поста. Не будет ли самообманом попытка что-то на этом основывать? Если источник в целом путаный, то почему это его отдельное звено заслуживает доверия больше остальных?..

.. в древнерусских текстах никогда не бывает ПРОСТО сдвоенного именования...

Так Топоров не один об этом сдвоенном употреблении пишет. Если бы и другие перечисления без И писались, это одно, раз это исключение, то надо обратить на него внимание.

Нет, "И" в перечислении должно быть, и Шахматов внёс это "И" между Хорсом и Дажьбогом, считая его отсутствие в подлинном тексте технической ошибкой, "опиской".

У меня есть, кстати, текст ПВЛ, отредактированный Шахматовым, со сносками, где указаны те самые правки. Их очень много.

Как называется издание часом не Разыскания о русских летописях Спб. 1908?

Нет, у меня отксерокопирована часть другой книги. А. А. Шахматов, "Повесть временных лет", Петроград, 1916. Там текст ПВЛ (не могу сказать точно, до какого года, поскольку фотографировал выборочно, у меня не весь текст) и потом "Временника" (Новгородского). Правки указаны в нижней части каждой из страниц. Наш "перечень" - на стр. 95.
Вернусь к дискуссии, видимо, во вторник.