Великий Хорс

[Лемурий]

По Клименту, метафорические потомки Рахили - "отъ языкъ людие". Более специфично - принявшие христианство... Потомки именно и только МЕТАФОРИЧЕСКИЕ. Потомство же Лии в буквальном смысле - шесть из колен Израилевых, в метафорическом же - евреи вообще, "иудеи" в расширительном понимании. Реальное потомство Рахили (биологическое), разумеется, приняло Закон. Метафорическое же ("отъ языкъ людие") до христианизации пребывало в язычестве, но, уверовав в Иисуса, исторгло (из своей жизни и души) "дьявольскую лесть"="язычество и идолов". Обратите внимание, что в этом библейском рассказе нет больше ничего, что могло бы напоминать некое "исторжение", "извлечение". Исторгаются только идолы: кроме них, кандидатов на аналогичность "дьявольской лести" там вообще нет.

Уходите от поставленных вопросов, ну да ладно - помогу:

чем отличались в метафорических прообразах Климента потомки Лии и Рахили, если обе ветви "были в числе принявших Закон"?

Вы считаете Климент не знал, что потомки Рахили прошли через Закон? ЗНАЛ. Но в чем он видит разницу между потомками Лии и Рахили - вот в чем: Рахиль украла отеческих идолов, т.е. взяла их в личное пользование и при этом преуспевала в добродетели веры:

"Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..." (ПКС)

Далее разница в том, что потомки слабой глазами Лии НЕ увидели Благодать христианства, а потомки Рахили уверовали в Спасителя и "с корнем исторгли дьявольскую лесть", но вся суть что эти, пусть даже метафорические потомки, находились при этом под Законом.

Если потомки Рахили приняли Закон, то от какой по-Вашему "дьявольской лести" они отказались по пришествию Спасителя?

С учетом того, что Вы знаете чем отличались метафорические ветви Климента, хотелось бы сперва услышать Ваш ответ на этот вопрос.

[Новый]

Вот видите, вы со всем согласны, Дага-дейвос = Даж-бог, дейвос - это славянское "диво", родственное див, Зевс, Дис. В Дажьбог -бог заменило -див. И "а" осталось "а", а не как у вас из "эу" в "а" превратилось.

Нет, с этим равенством я не согласен. "Даж" из "Дага" мог бы получиться вполне, и "deiwos"="deus" - нормально, но "перевод" (производное от "deus", замененное на "бог") - т. е. искусственное конструирование? Такие переводы православной церковью делались, во всеоружии развитой письменности, но если считать, что имя восходит к "естественной", почвенной языческой религии, к незапамятным временам, - очень вряд ли. Да и почему понадобилось бы переводить - была бы своя форма, привычная.
Насчёт перерождения "эу" в "а" - почему бы нет. "Эудоксия" переродилась в "Авдотью". Конечно, поэтапно, через "Евдокию", но ведь и я не предполагаю, что "Deus Sabaoth" сразу стал "Дажбогом". В книге даю модель именно постепенного преобразования, через некое, скорее всего "Десабот" (ужимание двух гласных до одной - для славянской фонетики закономерно). Что касается гласной "А", она очень доминантна: и в начале (Елена - Алёна), и не только (АгрИппина - АгрАфена).

Крыж в любом случае отношения к данному случаю не имеет, оно позднее, и "ж" там из "ц" или "з"...

Да, но, во-первых, это не единственный вариант: есть версия, что "крыж" - через немецкое "krist", хотя, если честно, я сам не думаю, что это правильно (тут тогда ещё переосмысление термина - "лишнее" семантическое звено). Во-вторых, что более существенно, - то же самое, что и в предыдущем пункте: да, сдвиги происходили постепенно, но ведь и "мой" Дажьбог - это не результат "прыжка" от "С" к "Ж". Должен был быть тогда промежуточный этап - озвончение ("З").

Про Фарижа я даже не стану трогать, пока вы не найдёте другие, менее тёмные примеры.

Но чем же это "тёмный" пример. Фарижа я взял из аутентичного источника, причём относительно старинного, и к чему он восходит, - точно известно, и сдвиги тут могли быть только фонетического характера, поскольку имя и чужеязычное, и преобразовано, как мы видим, без псевдоосмысления. Т. е. это именно "чистый" пример, если мы говорим о фонетических возможностях.

[Новый]

Уходите от поставленных вопросов...

От каких? Поясните. По-моему - ни от одного не ушёл.

Вы считаете Климент не знал, что потомки Рахили прошли через Закон? ЗНАЛ. Но в чем он видит разницу между потомками Лии и Рахили - вот в чем: Рахиль украла отеческих идолов, т.е. взяла их в личное пользование и при этом преуспевала в добродетели веры.

Он всё прекрасно знал. Но в рамках своей метафоры интерпрерировал эту кражу не в качестве "взятия в пользования", а в качестве именно того самого "исторжения". Если Вы считаете, что, согласно Клименту, она "преуспевала в добродетели веры", поклоняясь идолам, а Закон, - "дьявольская лесть", то ответьте (пока) на три вопроса.
1. Как быть с этим:

"... Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня..."

Вторая заповедь, священнейшая непреложная и абсолютная.

2. Как же мог христианин, человек, веровавший в библейского Бога, называть "дьявольской лестью" Закон, данный непосредственно Богом?
3. Как же мог тогда Иисус сказать, что пришёл не нарушить, а исполнить Закон?

Это - минимум. Эти вопросы - не единственные, но самые "стержневые". Объясните, как же увязать с христианством одобрение идолопоклонства (если можно было, поклоняясь идолам, нарушая вторую заповедь, "преуспевать в добродетели веры"), богохульство (а как же нет, если то, что дано Богом, именовалось бы "дьявольской лестью") и приписывание Иисусу Христу эту "дьявольскую лесть" "исполнить".
Всё это было бы не "схизмой", а тягчайшим отступничеством, уходом в язычество. И Вы считаете, что это совершил Климент? Который на самом-то деле - и я писал уже об этом, - рассуждает о пунктах Закона вдумчиво, чуть ли не любовно... но это - второстепенные соображения...

Далее разница в том, что потомки слабой глазами Лии НЕ увидели Благодать христианства, а потомки Рахили уверовали в Спасителя и "с корнем исторгли дьявольскую лесть"...

С христианской точки зрения - да. Главная "капитель" здания этой метафоры - то, что Лия "слаба глазами". Её МЕТАФОРИЧЕСКИЕ потомки (в том числе БИОЛОГИЧЕСКИЕ потомки Рахили) - "не разглядели"... ,

... но вся суть что эти, пусть даже метафорические потомки, находились при этом под Законом.

Метафорические - ни в коем случае. Ими нельзя считать и апостолов, которые (разумеется) находились под Законом. Климент поясняет свою метафору: эти "мктафорические" - "от языкъ людие". Они никогда под Законом не были. Это неевреи. Они, с христианской точки зрения, тем и преуспели в добродетели веры, что уверовали в Иисуса, и - соответственно, - отказались от идолов.

Если потомки Рахили приняли Закон, то от какой по-Вашему "дьявольской лести" они отказались по пришествию Спасителя?
С учетом того, что Вы знаете чем отличались метафорические ветви Климента, хотелось бы сперва услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Насчёт "дьявольской лести" я уже ответил. Ею могут быть только идолы. Что касается "потомства Рахили", оно может быть только в двух вариантах, третьего не дано. Или без кавычек - потомки Вениамина, Ефрема и Манассии, и все они были под Законом, - или, если по Клименту, в кавычках (метафорическое) - люди из народов, неевреи, принявшие христианство и никогда до того под Законом не состоявшие. Эти вторые, т. е. метафорические, "исторгнуть" Закон, как бы они к нему ни относились, не могли бы ни в коем случае, ибо они под ним никогда не состояли. А первые (т. е. буквально потомки, биологические) вообще ничего не "исторгали". И, уж конечно, не исторгали Закона, поскольку ни один МАССОВЫЙ переход евреев в христианство не известен.
Большая просьба к Вам: ответьте на мои три вопроса. В этой ветви дискуссии мы ходим по кругу.

[Homo Sapiens]

Почему мои "смысловые" аргументы "дезавуированы"? Я не доказываю математически, что Хорс - это Христос, я выдвигаю свою версию, понимая, что и другие не исключены. Конечно, Вы можете сказать, что "могла быть такая тема у славян". И можете, разумеется, выдвинуть свою версию, основанную на параллелизме, и она будет иметь право на существование. Но, чтобы она была правдоподобной, её лучше было бы всё-таки подкрепить конкретными материалами. Если вдруг обнаружится документ о ком-то, чьё имя Хорс или отчасти похоже, кто мог суд вершить, с которым связан некий "путь" и кого изображали в виде идола (хотя бы так же специфично описываемого, как Перун в ПВЛ), то я сдам позиции. Ибо у Христа не могло быть идола. А параллелизм - одна из возможностей, я это вполне признаю. Я НЕ ИСКЛЮЧАЮ возможности того, что был такой Хорс. Но сколько-нибудь конкретных материалов о нём нет. Пока, во всяком случае, нет. А о Христе они имеются: фраза "не судите, да не будете судимы", агнец - зафиксированная в связи с ним метафора, "антонимичная" волку, "путь Господень" из Деяний Апостолов, о котором я недавно написал Владимиру Медведеву. И подкрепляющие факторы: София и Божий суд (выражение, которое, как бы ни было, только в библейско-христианской системе зафиксировано буквально).
Поэтому на текущий момент я считаю свою модель - в рамках которой даю вариант системы (потом отвечу на Ваше утверждение, что систематизированности могло и не быть), - более вероятной, чем что-либо иное.

Фразы "не судите да не судимы будете" нет в Слове. Вы ее достраиваете "обратной логикой", в то время как вариантов для этой "отсутсвующей" посылки может быть ровно мильон. А скорее всего - ее просто нет. Нет ничего подсудного для князя в том, чтобы суд судить. Осмомысл Ярослав вон тоже: "суды рядя до Дуная", и ничего - ему "божьим судом" никто грозит, по той же схеме. А почему? А потому как суд судить - обычная для князя профессия.

Никакого Агнца в Слове так же нет. Вы его получаете так же "обратной логикой", причем аж за два хода.

"Суд Божий" - вопрос: почему Вы думаете, что тут речь про одного только бога? Если бы (допустим) это был суд многих богов, то как бы это было по-древнерусски? Во вторых: отличный кандидат в эти судьи Макошь с Долей и Недолей, чем они - не вариант? В третьих: какое отношение этот "суд божий" имеет к Хорсу? (по тексту - никакого, вроде)

Путь есть и у Бога-Солнца, не только у Господа, причем обратный путь (ночной) - тайный и быстрый. Его и прерыскивает Всеслав. Ничем это объяснение не хуже Вашего.

И главное: если эти параллели позволяют Вам утверждать, что Хорс это Христос, то не менее веские параллели позволяют мне утверждать, что Санта это Один. И в этом случае забвение Одина - аргумент против Вашего утверждения, что такое забвение возможно только в случае переименования, но не в случае замещения.

... Либо Вы признаете, что это ж-ж-ж-ж (параллелизм, как в случае с Сантой), как говорил Винни-Пух, неспроста! И тогда теряете еще одну посылку - посылку о быстрой забывчивости имени замещаемого бога."

Параллелизм - неспроста. Он бывает. Но я оспариваю тезис о том, что именно он имеет место в данном случае. И привожу аргументы.
А вот второе Ваше предложение меня удивило. Я ведь всё объяснил! Я же говорю не о замещении БОГА, а о замещении ИМЕНИ. Именования. В том случае, когда одна система "растворяется в другой, сущностно идентичной. И, когда Вы пишете о том, что забыли советские названия некоторых улиц и станций метро, то самым блестящим образом подтверждаете этот мой тезис. Конечно! Ведь город тот же, улицы те же, советская Москва "растворилась" в постсоветской, и многое забывается за ненадобностью. То самое, в яблочко... Я Вам больше скажу. Месяца три с половиной назад я ездил в Санкт-Петербург - правда, ненадолго, это была не совсем частная поездка. Так вот, общался я там, разумеется, с людьми, города не покидавшими... и далеко не все из них помнили, что Троицкий мост назывался Кировским, станция метро Сенная площадь - Площадь Ленина, а ул. Большая Конюшенная - Желябова (там, кстати, классная пышечная, ещё с тех времён... рекомендую, если будете в Питере... "Шоколадницы" и "Теремки", наверное, и в Москве есть, ну а пышки в сахарной пудре - это ленинградское, фирменное... пальчики оближете). Они, живущие там, не помнили, а я, давно живущий в другой стране и в другом городе, - помнил всё! И чувствовал себя там чуть ли не экскурсоводом по Ленинграду, который для них давно растворился (улицы и станции те же, это очень существенно! объект, по сути тот же) в современном Петербурге.
Но это лирическое отступление. С тезисом о забывчивости я согласен - с той, правда, оговоркой, что она срабатывает сильнее или слабее в зависимости от того, насколько имеют место факторы, предрасполагающие к забвению. Если бы Хорс, Дажьбог и т. д. (те, чьи имена сошли со сцены в 10-11 вв) были языческими персонажами, то в те времена произошла бы крутая ломка этнического сознания, переход к принципиально иному (подобно эмиграции), былое не могло бы тогда "раствориться, и эти имена сохранились бы отчасти в народной памяти.

Как в одну реку дважды не войдешь, так уже и по площади 50-летия Октября не погулять - там уже Манежная - совсем это другое место. Люди забывают очень быстро. На этом и основан прием "замещения" языческих божеств культами святых. И ничего народная память не обязана сохранять. Немцы - вон тоже не помнят тех богов (Нерту), что Тацит описывает. Вы же не станете утверждать, что и они (она) - христианские?

[Homo Sapiens]

Во-первых, насчет благочестия полян. Что о нем мог знать Нестор, который лет на двести жил позже, да и в стране в которой не было по сути письменности? Не так уж и много. Скорее всего, об этом благочестии он передавал слова кого-то другого, современного этим полянам. Очевидно, что Нестор не располагал подробным описанием нравов полян (иначе бы, дотошный, их передал бы нам), а располагал уже резюмирующей оценкой: "скромность имеют". Оценка эта, следовательно, была вынесена источником на основании его, источника, представлений о скромности, которые основывались на его системе моральных ценностей, которая, вряд ли могла быть христианской. Так что эта "скромность" - большой вопрос. Скорее этот фрагмент следует понимать так, что у полян был какой-то уклад жизни, порядок в ней, что ли. А окрестные племена жили черте-как, без видимого порядка ( т.з. этого источника). Весьма такое нейтральное замечание, не стоит на нем замок строить."

Я тоже не уверен, что поляне были столь предельно благонравны, но нам-то здесь важен всё же сам текст летописи, независимо от того, основан ли он на реальных фактах. Нестор не всегда и не во всём такой дотошный, некоторые моменты он смазал. Он ничего не написал о религии этих полян, хотя для него, церковного человека, верования общности должны были бы являться основным из её "паспортных данных". Не написал почему-то "молились Перуну и... X, Y, Z... Яриле, допустим, ну, ещё кому-то там..." Обошёл этот вопрос. И почему, спрашивается, обошёл, если считать, что был у него какой-то "вряд ли христианский" источник? С другой стороны, всё, что могло бы служить прямой информацией о приобщенности к христианству века до 10-го, - тоже отсутствует. даже то, что фактически имело место. О "Фотиевом крещении" ни полслова (хотя сам патриарх Фотий о нём писал в 9-ом в.), и о крещении Аскольда и Дира - тоже, но косвенная информация есть: упомянуты церкви над их могилами. Вот я и думаю, что "благочестие" полян - это тоже косвенная информация, намёк. ПВЛ - произведение подцензурное, заказное, и официальная, заказанная версия, по всему видно, была такая, что христианизация страны - целиком и полностью заслуга правящей династии. Заказ и выполнялся, но, на мой взгляд, намекнуть "между строк" на правду летописцу, кое-что контурно знавшему пусть не о нравах полян в деталях, но о религиозной предыстории, всё же хотелось.
А вот понимать так, что только у одних полян был "порядок", а прочие жили "чёрте-как", можно скорее купившись на вводные слова о том. что древляне жили, дескать, "зверинским образом". Если же это всерьёз не принимать, то критикуются эти общности не за какую-либо "дикость", а за несоблюдение христианских норм ("нечистая пища", правда, кажется мне хазарским по истокам "довеском"): у них многоженство, кровная месть, кремирование мёртвых, умыкание невест... И, по логике, осуждать за такое уместно не иноверцев, а тех, кто, поступая описываемым манером, что-то "нарушает" (а нарушить может тот, кто по закону обязан соблюдать). Кого скорее осудил бы абстрактно-гипотетический христианский священник за пережитки многоженства - мусульман или мормонов? А за кровную месть - черкесов или корсиканцев?

Вы опять достраиваете обратной логикой - а о чем автор умолчал: наверняка об этом! (он же был христианин и выполнял госзаказ!). Да у него могли быть тысячи не очевидных для нас мотиваций. Про то, что христиане были и до Владимирова крещения Нестор вполне себе пишет (я Вам приводил цитату об Ильинской церкви), крещение Владимира для него было важным, так как это было крещение великого князя и дружины - знаковое событие, а Фотиево крещение - нет, так как оно было в ряду многих подобных "крещений", коими на Русь проникало христианство. Это оно сейчас, для историков, знакомых с трудами самого Фотия, значимо, а с т.з. летописца 12 века - ничего особенного.

То же касаемо и "порядка". Субъективное это мнение источника летописца. Из одного этого выстраивать "хорсианство" - слишком смело. То, что свои живут "по порядку", а чужие - "черте-как", это нормльно-обывательское представление. Нужно иметь культуру мировоззрения Геродота, что бы бесстрастно описывать порядок жизни чужих народов, не судя его по своим представлениям. И "нечистая пища" может быть тут чем угодно - сырой (или тухлой) рыбой, к примеру, нельзя вот так вот из одной фразы воздушные замки строить.

Что касается Ваших методов - то это скорее абдукция, чем дедукция. Вы идете т.н. обратной логикой - как в бридже (не играете?). Вы делаете выводы не из какого-то факта, а из-за его отсутствия: "практически полное забвение этих имён народом, которое я объясняю "растворением" в системе, по сути идентичной".

Элементы редуктивности в моих рассуждениях есть, но не только и даже не в основном. Взять хотя бы то, что я во многом опираюсь на СПИ. Оно даёт мне позитивный материал, и именно оно является для меня главным, наиболее информирующим об интересующих нас именах, источником. Книгу я построил и в самом деле в значительной степени как "расследование", поэтому перехожу в ней от странности к странности, но путь создания модели был всё-таки дедуктивным: я исходил из того, что должна быть система, и из обусловленной культурологическими соображениями тенденции предполагать, которая именно. Ну, и, располагая уже этой "матрицей", сверял с нею и подставлял в неё имеющиеся сведения. Стараясь при этом максимально учитывать и предусматривать возможные возражения (увидите, если книгу прочтёте). Чем эта методика хуже других?

Тем, что такие рассуждения не однозначны. Если из А и Б следует С, то из того, что верно Б и С не следует А.

Например: все мальчики, ученики класса Г - комсомольцы (истина). Значит, если ученик - мальчик (утв А) и учится в классе Г (утв Б) - то он комсомолец (утв С). Но если мы знаем, что учащийся комсомолец (утв С), и учится в Г классе (утв Б), то отсюда отнюдь не следует, что он - мальчик (утв. А), могли быть и девочки - комсомолки

... что нам известно о нашей до христианской религии? Довольно мало, но кое-что известно. Например - скорее всего князья выполняли роль жрецов. Т.е. жреческого сословия - не было. Так откуда тогда взяться системе в нашем язычестве? Князьям явно не до того было, чтобы культ упорядочивать. (Владимир, впрочем, очевидно - пытался, но вышло не очень). Стоит ли тогда удивляться разнорубашечной колоде? Да, на мой взгляд - так и было. Верили кто в кого, от места к месту - по разному. Нельзя от нашего язычества требовать какой-то стройности, как от язычества античного - очень может быть, что оно было гораздо более бессистемным."

Князья могли кое-где играть роль жрецов номинально, как, допустим, египетские фараоны, но чтобы не было (в реально языческие времена) профессиональных жрецов? Это в культурологическом отношении едва ли вероятно. Ведь общность-то - индоевропейская, она могла быть этак две тысячи лет назад не шибко цивилизованной, но безусловно - тут сомнений не может быть, исходя из арсенала понятий (который языковым анализом более или менее установлен), общих уже до разделения "праэтноса", - была очень далека от "дикости". Теперь учтём, что "чем ближе к цивилизации, тем больше специализации" - разве не так; а между тем ДАЖЕ в любом диком племени были свои колдуны, шаманы, при отдельно наличествующем вожде. Это - МИНИМАЛЬНОЕ разделение, и просто логически я не могу себе представить, чтобы его не было у славян.
И - насчёт упорядоченности культа. Людям (тем, кто верует) всегда, на любом уровне, нужно было и нужно будет относительно упорядоченное мировоззрение, иначе нет ни ценностных ориентиров, ни даже минимального чувства контроля над происходящим (чувства, что можешь как-то повлиять). Чем это чувство контроля уславливалось? Да тем, в частности, что человек "знал", как должен он поступать, чтобы сделать "всё возможное", всё, что в его силах, для своего блага. Если он "знал", что утром надо помолиться Мумбе-Юмбе, а вечером Шурум-Буруму, то воображал себе некие сущности, которым есть дело до его молений, а тогда вдруг, может статься, и до него самого. Хоть как-то есть дело, хотя бы на уровне "прогневаю - совсем изничтожит, а угожу - слегка прибьёт". А если "кланяйся кому хочешь", это - полная дезориентация, ибо подтекст - "да кому ты нужен со своими поклонами..." Это больший дискомфорт, чем ощущение над собой чьей-то требовательной, но всё же небезразличной власти. Регламентированные верования и ритуалы давали ощущение относительно надёжного "русла", на них всегда был "социальный заказ". И на единство религиозное хотя бы в пределах политической единицы (хотя бы клана, княжества): оно укрепляло чувство родства, сплочённости. Поэтому не могло быть такого бардака, чтобы уж совсем от места к месту, от деревни к деревни по разному веровали. А чтобы отдельные деревни могли быть политическим единицами (и "культурными" в смысле мифологии, скажем) - вряд ли у славян вероятно. Уже тысячу лет назад была (у восточных славян, в частности) существенная общность языка, а если почитать Прокопия Кесарийского, то у антов и "склавинов" был один язык. А язык расползся бы, не будь значительного культурного, духовного, скажем так, единства: оно только и могло "цементировать". Поэтому я и думаю, что в незапамятные языческие времена были у славян и порядок религиозный, и систематизированная мифология, а почему её не увековечили - вопрос интересный, но отдельный.

Факт в том, что о жрецах нам ничего не известно. Вот у литовцев - были, а про русских жрецов - не известно, насколько я знаю. Как уж там у них был один язык и одна культура? - видать не настолько важно, чтобы культ был систематизирован, как нам кажется сейчас, для того, чтобы народ мог себя идентифицировать. Не систематизированный культ - это, все-таки, не разные религии, это - просто разные оттенки, разные обычаи, чуть разные ритуалы. На мой взгляд, это на Руси до сих пор осталось, даже внутри православия. В любом случае, если нет информации о том, что система была, то следует полагать, что ее не было. Если хотите опереться на возможность существования таковой - это надо как-то доказать по-убедительней, не косвенные соображения привести, а какие-то прямые доводы.

... Вы совершаете ту же ошибку, что и критикуемые Вами товарищи - предлагаете свою систему. На мой взгляд, нет ничего страшного в том, что некоторые аспекты прошлого так и останутся для нас неясными, главное, что бы мы четко себе представляли, что мы о нем твердо знаем, а что твердо НЕ знаем. Лучше уж наше язычество так и останется для нас лоскутным одеялом, как и те факты о нем, что дошли до нас, нежели мы будем из них складывать кто Спаса, а кто беса.
В этом смысле - чем меньше предположений (и следствий из них) - тем лучше. Это я и имею ввиду под "экономичностью".

Но таким же образом, чем пытаться вообще как-то изучить вопрос, "экономичнее" просто сказать "не знаю", поскольку в первом случае понадобится много букв, во втором же - если по-русски, всего шесть. Изучение же разве не всегда тяготеет к системности?

Не всегда. Изучение тяготеет к точности. А точность предполагает, что Вы всегда можете оценить "ошибку" своих выводов. В физике всегда сообщают, что такая-то величина посчитана с такой-то точностью, если не сообщают - подразумевается что с точностью до последнего разряда приводимой величины. Ибо абсолютно точного в мире нет ничего, спасибо Гейзенбергу Попытайтесь оценить ошибку каждого Вашего предположения, и сложить их вместе - получите около 100%, т.е. Вы ошибаетесь ПОЧТИ наверняка. Нет ничего зазорного в "не знаю". Со временем могут откопать какой-нибудь артефакт, который позволит пролить свет на очередное "темное место", не нужно его сейчас выдумывать - нужно его обозначить, и искать факты. А вся логика должна быть тут предельно короткой, иначе сильно возрастает вероятность ошибки рассуждений.

[Keil]

Если вдруг обнаружится документ о ком-то, чьё имя Хорс или отчасти похоже, кто мог суд вершить, с которым связан некий "путь" и кого изображали в виде идола (хотя бы так же специфично описываемого, как Перун в ПВЛ), то я сдам позиции. Ибо у Христа не могло быть идола.

Меня немного удивили эти слова, поэтому решился написать. Я думаю, вы прекрасно знаете, что у Хорса идолы были. Это зафиксировано во множестве письменных памятников. Самым известным является Повесть временных лет, свидетельствующая о пантеоне Владимира. В житии Владимира можно прочитать такие слова: "изби вся идолы: Перуна, Хорса, Дажьбога и Мокошь и прочая кумиры". Более того, в науке имеется описание идола Хорса. Учитывая сказанное, становится непонятно ваше предложение о сдаче.

Ранее также упоминалось аргументы основывающиеся на этимологии. В связи с этим, хочется отметить, что этимология имени Хорса настолько насыщенна гипотезами, что в должной мере при определении сущностных и функциональных характеристик на нее опираться нельзя.

Сразу скажу, что Хорс, на мой взгляд, несомненно является одним из наиболее популярных языческих богов, высоко чтившихся восточными славянами еще до принятия христианства. В этой связи, вопросы об отождествлении Хорса и Христа мне не кажутся проблемными.

Наибольшего разрешения, на мой взгляд, требует замечание Е.В. Аничкова, который писал, что "ниоткуда не следует, чтобы Хорс был богом солнца". О чем нам еще в самом начале данной темы напомнил Конрад. Я конечно же не приверженец (пока еще) лунной гипотезы, на факт остается фактом.

[Keil]

"Суд Божий" - вопрос: почему Вы думаете, что тут речь про одного только бога? Если бы (допустим) это был суд многих богов, то как бы это было по-древнерусски?

Очень интересный вопрос. А как вы сами думаете? Что понимать под словами "Суд Божий"? Может ли здесь быть связь с ордалиями? Или может быть слова "Суд Божий" являются метафорой смерти, которой никому не избежать?

[Nikola]

Ну, как писал Konrad, Хорс вовсе не забыт - просто остался в памяти народов под своим вторым именем: Месяц...

[Новый]

Если вдруг обнаружится документ о ком-то, чьё имя Хорс или отчасти похоже, кто мог суд вершить, с которым связан некий "путь" и кого изображали в виде идола (хотя бы так же специфично описываемого, как Перун в ПВЛ), то я сдам позиции. Ибо у Христа не могло быть идола.

Меня немного удивили эти слова, поэтому решился написать. Я думаю, вы прекрасно знаете, что у Хорса идолы были. Это зафиксировано во множестве письменных памятников. Самым известным является Повесть временных лет, свидетельствующая о пантеоне Владимира. В житии Владимира можно прочитать такие слова: "изби вся идолы: Перуна, Хорса, Дажьбога и Мокошь и прочая кумиры". Более того, в науке имеется описание идола Хорса. Учитывая сказанное, становится непонятно ваше предложение о сдаче.

Но вы же наверняка читали эти письменные памятники, которых вообще-то не такое уж множество, особенно если не считать качественно разными источниками информации перечни "кумиров" во "Владимировом пантеоне" в разных летописях. И знаете, насколько путаными являются те "сведения", которые можно оотуда почерпнуть. В дидактической литературе мы находим списки, в которых фигурируют имена, пребывавшие ещё кое-где на слуху, но абсолютно чуждые и непонятные перечислявшим их клирикам. Подтверждается это и тем, что данные имена ставятся вместе с вилами, берегинями, некими "чесновитками" и даже вампирами ("упырями"), и тем, что "Симаргл" в одном из текстов дробится на "Сима и Регла", и - косвенно, - тем, например, что в "Сказании о Мамаевом побоище" "Гурс" поминается (наряду, в том числе, с Гераклом и даже с Магометом) среди татарских "божеств". Да, источник, конечно, поздний, но автор держал в руках текст СПИ (имеются заимствования, хоть и меньше их намного, чем в "Задонщине"), а значит, имел доступ вообще к давнишней уже тогда литературе, включая упоминания Хорса. И если таковы представления об этом последнем, то какова цена имевшейся информации?
Далее, насчёт "идола Хъроса" (вслед за идолом Перуна) в "Памяти и похвале Владимиру", и "кумиров" Хорса и CO в ПВЛ (ну, и, соответственно, в остальных летописях), - я не одинок в своём убеждении, что все имена здесь, кроме первого ("Перун") в первоначальном варианте текста отсутствовали, вставлены же намного позже, чтобы хоть кого-то (для пущей убедительности) назвать. Так считал даже Шахматов, знавший тексты лучше кого бы то ни было. И вот ещё о том же:

http://www.e-reading.org.ua/djvureader. ... avyan.html

См. страницу, которая откроется, и следующую за ней. Впрочем, там всё интересно.

Путаность упоминаний и их крайне малая информативность по существу дают основания предположить, что мы имеем дело НЕ с независимыми источниками, а с фрагментами (я имею в виду сами перечисления объектов культа), восходящими к некоему единому прототипу. Теперь учтём, что Перун с одной стороны и Хорс с Дажьбогом и Стрибогом с другой принадлежали, очень вероятно, к разным системам: Перун в "Слове" не упомянут, а он ведь для кого-то ГЛАВНЫЙ бог, и странно было бы его игнорировать, если б он был из той же самой оперы; попытки же усмотреть в Божьем суде ЕГО суд и идеи, что Троян=Перун, ни на чём конкретном не основаны. Если же так, и если подумать, в каком прототипном документе их имело бы смысл всё-таки поставить рядом, самое логичное из возможного - какой-то указ ранних Владимировых (до его крещения) времён о том, чьи культы надлежит считать дозволенными. Язычники обычно веротерпимы, он, скорее всего, спокойно относился к тому, что не все чтут именно Перуна...
На мой взгляд, с этого указа позднейшие перечни и списывались - людьми, уже не знавшими толком, кто есть кто. Вас удивила моя позиция, поэтому я поясняю внутреннюю логику своих рассуждений. Максимально подробно я изложил свои аргументы в книге, на которую здесь ссылаюсь, и относительно подробно - в очерке "Религиозная загадка "Слова" в проекте "Точка зрения".
Наконец, какое описание "идола Хорса" вы имеете в виду? Вероятно, псковское, сделанное неким Вундерером? Но тогда там целых два идола, и чей же второй? "Услада". Этого Услада некоторые считают чем-то вроде "Бахуса"; дело, однако, в том, что это настоящий "подпоручик Киже". Его создал Сигизмунд Герберштейн ("Записки о Московии"), и произвёл он его натуральнейшим образом из Перунова уса. Вот цитата из Герберштейна:

(начало цитаты)В Киеве Владимир воздвиг множество идолов. Первый, по имени Перун (Perum, Perun), был деревянный, но с серебряной головой; остальные назывались Услад (Uslad), Хорс (Corsa), Даждьбог (Daswa—так! — А. Н.), Стрибог (Striba), Симаргл (Simaergla) и Мокошь (Macosch).(конец цитаты)

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext1.htm

Он был человеком любознательным, читал летописный текст, и обратим внимание, что про серебряную голову здесь есть, а золотого уса нет. Ибо "усъ златъ" он прочёл как то самое имя собственное "Услад". А этот Вундерер именно читал Герберштейна, и у него тоже "Услад" и "Корса", в той самой очередности. Наличие у него "идола Услада" - "улика", свидетельствующая стопроцентно о том, что это фантазия. И какова же цена всем этим "сведениям"?

[Homo Sapiens]

"Суд Божий" - вопрос: почему Вы думаете, что тут речь про одного только бога? Если бы (допустим) это был суд многих богов, то как бы это было по-древнерусски?

Очень интересный вопрос. А как вы сами думаете? Что понимать под словами "Суд Божий"? Может ли здесь быть связь с ордалиями? Или может быть слова "Суд Божий" являются метафорой смерти, которой никому не избежать?

Да не знаю я, как я думаю! Я по-древнерусски не разумею - вот и спрашиваю: если бы много богов суд судили, это был бы "божий суд" или, обязательно, "суд богов"? По логике вещей непосредственно с ордалиями это вряд ли может быть связанно, так как предполагает ордалии для Всеслава по слову Бояна (бо вещий), если не считать таковыми только приключения в порубе , что было бы слишком смело.

Метафорой смерти это вполне может быть, так как в том же значении явно употреблено слово суд и в этом предложении: "Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе, и на Канину зелену паполому постла за обиду Олгову, храбра и млада князя."

[Новый]

...Я по-древнерусски не разумею - вот и спрашиваю: если бы много богов суд судили, это был бы "божий суд" или, обязательно, "суд богов"?..

Пока только по одному пункту, Вы и в посте, адресованном мне, этот вопрос ставили. Если бы "много богов" или даже два, - было бы и сказано "суд богов". Ср. "...пущашеть десять соколов на стадо лебедей...". Здесь "чьё" (мн. ч.), и мы видим, что не "лебяжье" а именно "лебедей". Так что Божий суд в СПИ нельзя интерпретировать в качестве коллективного мероприятия.
Об остальном потом.

[Владимир Медведев]

Если вдруг обнаружится документ о ком-то, чьё имя Хорс или отчасти похоже, кто мог суд вершить, с которым связан некий "путь" и кого изображали в виде идола (хотя бы так же специфично описываемого, как Перун в ПВЛ), то я сдам позиции. Ибо у Христа не могло быть идола.

Меня немного удивили эти слова, поэтому решился написать. Я думаю, вы прекрасно знаете, что у Хорса идолы были. Это зафиксировано во множестве письменных памятников. Самым известным является Повесть временных лет, свидетельствующая о пантеоне Владимира. В житии Владимира можно прочитать такие слова: "изби вся идолы: Перуна, Хорса, Дажьбога и Мокошь и прочая кумиры". Более того, в науке имеется описание идола Хорса. Учитывая сказанное, становится непонятно ваше предложение о сдаче.

Ранее также упоминалось аргументы основывающиеся на этимологии. В связи с этим, хочется отметить, что этимология имени Хорса настолько насыщенна гипотезами, что в должной мере при определении сущностных и функциональных характеристик на нее опираться нельзя.

Сразу скажу, что Хорс, на мой взгляд, несомненно является одним из наиболее популярных языческих богов, высоко чтившихся восточными славянами еще до принятия христианства. В этой связи, вопросы об отождествлении Хорса и Христа мне не кажутся проблемными.

Наибольшего разрешения, на мой взгляд, требует замечание Е.В. Аничкова, который писал, что "ниоткуда не следует, чтобы Хорс был богом солнца". О чем нам еще в самом начале данной темы напомнил Конрад. Я конечно же не приверженец (пока еще) лунной гипотезы, на факт остается фактом.

Уважаемый Keil!
В принципе мне импонирует Ваш трезвый взгляд на вещи. Однако хотелось бы еще раз напомнить о древнегерманском боге Солнца по имени Хрос. Кроме того, считать "Великого Хорса" полной луной, как это делает Конрад, было бы крайне наивно, т. к. когда речь идет о божестве, то обычно в первую очередь указывают его статус ("Великий"), а не размер (луна же, насколько известно, таким статусом у древних славян не обладала).

[Лемурий]

Если Вы считаете, что, согласно Клименту, она "преуспевала в добродетели веры", поклоняясь идолам, а Закон, - "дьявольская лесть", то ответьте (пока) на три вопроса.

За что Вас ценю, Новый, так это за умение схватывать суть.
На все три вопроса отвечу так как и полагается христианину:
1. Не сотвори себе кумира;
2."Дьявольская лесть" - идолопоклонение, НО ведь ещё Иларион писал об иудеях:

"...Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам, как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое»...(СЗБ)

3. Иисус пришел соблюдать Закон более правильными обрядами, реформаторским учением, именуемым христианской Благодатью. Иными словами христианами отторгались на сами 10 заповедей, а иудаизм.

"...<Спаситель> ведь пришел на землю, чтобы, — посетив, — помиловать их <иудеев>, но они не приняли его. Поскольку были их дела темны, они не возлюбили свет, чтобы не стали явными дела их, ибо они темны..." (СЗБ)

А посему выбирайте один из 2-х вариантов:
1. Предположим, что Климент рассматривает потомство Рахиль (прообраз людей от языков) как ветвь принявшую Закон, тогда словами "уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть" предполагается отторжение того вероисповедания, в котором эти потомки находились - "не единожды поклонявшись идолам" (СЗБ).

2. Предположим, что потомство Рахиль Климента МЕТАФОРИЧЕСКОЕ (о чем и Вы писали ранее) и НЕ принимало Закон, т.е. жило в язычестве, но тогда "народ из язычников преуспевал в добродетели веры" (ПКС) может быть токмо в том случае, если этот народ, находясь в язычестве верил в ТОГО ЖЕ Бога. Это безусловно схизматическое мировоззрение, НО это единственный вариант, который НЕ расходится с рассуждениями Илариона и Климента.

Приняв один из вариантов Вы либо подведете под свою статью базу, либо лишите её фундамента. Выбор за Вами.

[Лемурий]

... мы же говорили уже о том, что интерпретация "перерыскивания" в любом случае проблемна. Ни настоящий волк, ни Всеслав в образе волка не мог бы, находясь на земле, перерыскать путь солнцу или луне, находящимся на небе. Если Вы летите в самолёте, ни один волк не будет в состоянии пересечь Вам путь: волки не летают, так природа захотела. Вы скажете, что это метафора? Отлично, но если так, то столь же возможна и метафора пути отвлеченно-нравственного. И добавлю к этому, что именно в христианской традиции есть понятие и выражение "путь Господень".
См. Деяния апостолов, 18, 25-26 и там же, 19, 9 и 23. Причём в Деян. 19, 23 - "мятеж против пути Господня". Разве это не приближается по смыслу к некоему "перерыскиванию пути"?

Хочу отметить - это хорошее замечание. Токмо "путь Господень" о пути ли это Иисуса или всё-таки о пути того Бога, о котором могли говорить "в синагоге"?

24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян. 18:24-26)

[Keil]

Новому,

Вы правы, А.А. Шахматов считал, что в Древнейшем летописном своде, который по гипотезе А.А.Шахматова был составлен в 1039 году, об идолопоклонничестве Владимира говорилось в самых общих чертах. Свод якобы ограничивался лишь таким указанием: "И постави кумиры на холму внѣ двора теремнаго" и что перечень кумиров появился уже только в Начальном своде, который согласно А.А. Шахматову составлен в 1093-1095 годах (прошу обратить внимание на даты, языческий культ в народе еще жив, память еще не потеряна).

В.Й. Мансикка, опираясь на мнение А.А. Шахматова, писал: "Что же касается перечня имен остальных кумиров, то для него вряд ли можно указать источник в существующей во времена написания Начального свода местной традиции. Скорее предположить, что он составлен летописцем из случайных, где-то им услышанных, отчасти даже литературных, чуждых, во всяком случае, не популярных и не русских языческих богов" (я с этим не согласен).

Между тем, Е.В. Аничков разделявший мнение А.А. Шахматова, должен был, однако, констатировать, что "объективных данных для признания вставки не имеется".

Ваш намек на историографическую и источниковедческую коллизию в данном вопросе конечно совершенно справедлив, но для рассматриваемой темы, однако, это не существенно, поскольку создание Владимиром в начале своего великого княжения многобожного пантеона в Киеве удостоверяется также и другими источниками, что снимает вопрос о факте самого существования такого пантеона.

О разрушении Владимирова языческого капища в Киеве перед массовым крещением жителей города повествуют многие источники, но лишь два из них называют среди ниспровергнутых кумиров идол бога Хорса. О житии Владимира я указал в своем предыдущем посте, поэтому просто добавлю, что такое же указание имеется и в другом списке Проложного Жития Владимира, в котором читается: "изби вся идолы: Перуна, Хурса, Дажьбога и Мокшь и прочая комиры". Также есть еще "Память и похвала князю Рускому Володимеру...", которая в интересующей нас части сообщает, что князь Владимир "крести же и всю землю Рускую от конца и до конца, и поганьскыя богы, паче же и бѣсы, Перуна и Хъроса и ины многы попра, и скруши идолы, и отверже всю безбожную лесть".

Таким образом, для меня совершенно не остается сомнений в том, что в числе Владимирского пантеона находился непосредственно идол Хорса.

Вы говорите, что по данному вопросу источников не такое уж и множество. Я позволю себе не согласиться, но слово "множество" может быть по-разному нами понимаемо, поэтому я, пожалуй, перефразирую свою мысль – их достаточно, чтобы с помощью научной методологии сделать правильные выводы. Только лишь проповеди и поучения, направленные против имевшего широкое распространение во всех слоях древнерусского общества "двоеверия", составляют значительную группу источников, в которых упоминается божество Хорс. Например, "Слово святого Григория … о том, како первое погани суще языци кланялися идолом и требы им клали, то и ныне творят", направленное на обличение восточнославянского язычества, дает нам достаточно ценной информации, позволяющей заключить, что у Хорса идолы были и что средневековые церковники противопоставляли Христа языческим богам, в том числе и непосредственно Хорсу.

Между тем, для меня наиболее показательным в исключительно языческой природе Хорса является то, что в позднейшее время между вопросами, предлагавшимися на исповеди женщинам, находился и такой: "Чи молилася ес(и) Виломъ, и Роду, и Роженицам, и Перуну, Хурсу, и Мокоши", за что полагалась епитимия – два лета поста.

Вы также в кругу прочего указали, что Перун не упомянут в Слове о полку Игореве. Мне кажется, исходить из того, что в Слове что-то не упомянуто нельзя. Это очень тонкий лед. Мы так можем далеко уйти от правды. В Слове много чего не упомянуто, и сам факт того, что там чего-то нет, скорее всего, ни о чем не говорит. Надо исходить из того что есть в Слове, а не из того чего нет. То, что должно быть отражено в Слове в первую очередь определяется замыслом автора и если Перун не упомянут в Слове, то это может быть потому, что он и не должен быть упомянут.

В отношении образа идола Хорса я вам не многим могу помочь, я просто знаю, что такой факт был. Видел его изображение давно в каком-то учебнике по истории. Между тем, Вундерера я действительно имел ввиду. Позвольте вместо ответа просто процитировать одну статью:

Идол из Промежицы

http://ancient.rossistoria.ru/img/idol_promezhica.jpg

В дневнике немецкого путешественника Иоганна Давида Вундерера, (1590 г.), читаем сообщение о двух языческх статуях, виденных им у Пскова:

Перед городом видели мы двух идолов, поставленных в давние времена жрецами, которые им поклонялись, а именно Услада, каменное изваяние которого в руке имеет крест, (и) Хорса, который стоит на змее, с мечом в одной руке и молнией (буквально огненным лучом) в другой. Поблизости от них [виден] полевой лагерь Стефана (Батория), который в 1581 г. осаждал Псков, и там же остатки относящихся к нему башен". (перевод А.Н. Кирпичникова).

Местонахождение идолов в районе "Баториева становища", располагавшегося у речки Промежицы, в 3,5 км от Пскова, подтвердилось находкой. "каменной бабы". Ее случайно обнаружили в 1897 г. при земляных работах между речкой Промежицой и заводом купца Г. Ф. Викенгейзера. Промежицкая статуя в годы войны 1941-1945 гг., была утрачена из собрания Псковского музея, но в фотоархиве ЛОИА АН СССР, сохранились ее фотографии, выполненные в 1928—1929 гг., Сохранились торс и голова общей высотой примерно 100 см. На груди - следы крестообразного знака. Изваяние носит следы преднамеренного разрушения: обколот торс, отбит кончик носа, отсутствует нижняя часть фигуры и руки.

Отличительный признак фигуры — крест — древний символ солнца. Поэтому речь, должно быть, идет о солнечном божестве Хорсе. Вундеред наверняка назвал его Усладом наугад, повторив ошибку С. Герберштейна, который прочитал это имя в летописи вместо выражения "ус злат", относящегося к статуе Перуна. Ненайденный второй промежицкий идол видимо был посвящен Перуну, о чем свидетельствуют указанные Вундередом атрибуты (меч, луч-молния, попираемый богом-громовиком змей).

Таким образом, описанные Вундерером кумиры, судя по всему, реально существовали и, относились к древнепсковскому капищу, которое обслуживало свою округу, путешествующих по р. Великой и сам средневековый Псков.

См.: А.Н. Кирпичников. Древнерусское святилище у Пскова//Древности славян и Руси. М., 1988. С.34-37.