Новый писал(а):А с чем же Вы тогда согласились? Я в данном случае процитировал весь Ваш пост, чтобы у Вас перед глазами было то, как бойко Вы противоречите собственным словам. С одной стороны - помощь стихий ни при чём (пишете это? Пишете). С другой стороны, в контексте "Слова", по Вашему, "при чём": опять ветер со сморцами и солнце. Но я ведь для чего так тщательно сличал текст "Слова" с Ипатьевской летописью на предмет рассказа о побеге? А для того я это делал, чтобы показать: в поэме описано то же самое, что и в летописи. Мы ведь договорились (Вас же устроила моя картина побега), что "вежи половецкие подвигнулись" не от смерча и не от переполоха, а от того, что половцы пили и, наверное, плясали, и что смерч - просто декорация, для тревожно-трагического колорита (да и почему, спрашивается, он был бы на руку тем, кто бежит, более, чем преследователям?) Вроде договорились, я ведь даже уточнял насчёт этого... Ну, так, значит, сошлись на том, что контекст "Слова" НЕ включает помощи стихий (кроме, может быть, Донца, но его Ярославна не просила даже риторически).
Я согласился с реальной версией побега без богов и без стихий. Назовем ее атеистической версией.
Далее, т к Слово - литературное произведение, то у него своя внутренняя логика, отличная от действительной логики развития событий. В Слове присутствуют стихии, которые заклинает Ярославна. Так что в Слове стихии ЕСТЬ. Никакого противоречия - я, как Вам известно, не из тех людей, которые смотрят на мир через призму Текста, да так, что Текст для них реальней самой реальности.
Т.е. если Ипатьевская летопись (за вычетом дидактики) сообщает нам о реальной истории побега, при этом эта история во всем, кроме смерчей (пусть будет так) совпадает со Словом, то из этого ровным образом ничего не следует. Как ипатьевская летопись добавила в себя покаянные слова Игоря (типа как он на поле "воскликнул" аж с цельный абзац, ага), так и Слово добавило послушных Ярославновому плачу стихий. Никакого противоречия тут нет, есть разница, но она более чем закономерна. Если б тогда были марксисты, они б подвели б под рассказ свой базис - классовую борьбу и единство противоположностей, а так же интернационал в виде Овлура, и т.п.
Новый писал(а):Далее. В тексте есть слово "Бог". Логически ничто не связывает это слово ни с одной из тех трёх стихий, поскольку они "ни при чём". Я пишу, что "Бог" здесь может быть только единым Богом и больше никем.
"Бог" приводится в пояснительном предложении, после описания бури на море и смерчей: "На море буря и смерчи идут - то Бог путь кажет", так что он четко пристегнут тут к ветру, никакого ни при чем тут и в помине нет. Всевышний, конечно, и ветром заведует, есть не нулевая вероятность и того, что и Вы правы, но сопряжение здесь - налицо.
Новый писал(а): Вы хотите расширить мои горизонты? Спасибо. Я, представьте, общаюсь со многими образованными и неглупыми людьми, и никто ещё не заявлял мне, что мои "горизонты" недостаточно широки. Но это так, к слову...
Когда горизонт человека сужается в точку, он говорит: это моя точка зрения.
Я подвигаю Вас в обратном направлении...
Новый писал(а): Чем же именно хотите Вы их расширить? Тем, что есть "кучи других возможностей"? Вы удивитесь, но я согласен с этим и давно это знаю. Может быть так, что "бог" - это ветер. А может, и Днепр, который Донцу просигналил телепатически: "Пособи, братишка, а то неудобно всё-таки... очень уж женщина переживает..." А может, это для ритма, для звучания, кто знает... А может, вообще некий благочестивый переписчик это вставил, а мы тут бьёмся, истолковываем - вот бы он посмеялся, кабы узнал...
Окей. Об этом всем - в конце поста. О роли обратной логике в науке, напишу я...
Новый писал(а):Так вот, полно возможностей есть. Моя "предвзятость" заключается всего лишь в том, что я всё-таки не останавливаюсь на этом, а рискую исходить из трёх предположений. Первое - перед нами всё-таки подлинный текст 12-го столетия. Второе - он внутренне логичен. Третье - средневековую логику Автора от нашей, современной, НЕ отделяет непреодолимая пропасть, мы в состоянии её понять. Вот три мои, скажем так, "рабочие аксиомы", на них я и дерзаю основываться. И на контексте "Слова", естественно.
Тут мы с Вами схожи.
Новый писал(а): Контекст включает в себя, помимо прочего, и стилистический компонент, и чем, интересно знать, некорректно моё рассуждение: ЕСЛИ БЫ Хорс и CO являлись языческими персонажами (а на этом допущении ведь и держится "языческая" трактовка), то отсюда следовало бы, что Автору свойственно ИМЕНОВАТЬ божества.
Не факт. Геродот же НЕ ВСЕГДА именовал, а через раз, и ведь язычник...
Новый писал(а): Это тогда - стилистический контекст, и НЕпоименованный Б(б)ог из него очевидно и непреложно выпадает. Кем же, если так, О(о)н, вероятно, является? Скорее всего - НЕ одним из той - именуемой, - категории, а из иной сферы. А какую иную сферу мы видим в произведении? Ту, к которой относятся Богородица Пирогощая и Софийские колокола. Она, так или иначе, присутствует. Что-то "третье" (ещё какую-то систему понятий) предположить трудно. И выходит - логичнее всего, что в данном случае имеется в виду единый Бог. Тем более, что именно о Его помощи достаточно принято повествовать в том числе - очень часто, - БЕЗ конкретизации.
То есть получается, что ДАЖЕ ЕСЛИ интересующие нас имена были бы языческими, ЗДЕСЬ упомянут всё же, наверное, единый Бог. Если же моя концепция относительно Хорса и остальных верна, то это вообще само собой разумеется.
Ложные следствия из сомнительной посылки.
Новый писал(а):Всё это, конечно, ЕСЛИ верны три мои те самые "рабочие аксиомы".
Вы отталкиваетесь не от трех аксиом, а от предположения, что автор поименовал бы языческого бога, что не верно.
Новый писал(а): "Кучи возможностей" я, в принципе, учитываю - ибо реальным может оказаться и самый нелогичный вариант, - просто в рабочем порядке "пренебрегаю" ими, поскольку иначе пришлось бы ограничиться лаконичным (или аттичным, как больше понравится) "не знаю". Но история, культурология и литературоведение - не точные науки, и здесь приходится останавливаться на "наиболее логичном", вынося за скобки возможное "а вдруг логика не работает".
Об это см ниже, в купе.
Новый писал(а):Должен сказать Вам, что Ваша атеистическая настроенность носит довольно "воинствующий" - как минимум, категоричный и экспансивный, - характер, а я не раз замечал в идеологизируемом атеизме догматическую узость похлеще религиозной (во всяком случае, в наше время). Вы, например, очень склонны в обсуждении интересующих нас вопросов к какому-то преднамеренному упрощенчеству и крайне предвзято относитесь к моей методике рассуждений. Я, разумеется, "исхожу из следствия", но это более чем корректно в научном плане, и бОльшая часть закономерностей изучается именно так. В конце концов, и Ньютон исходил из следствия, коим являлось падение яблока по отношению к закону тяготения (меня лично так в школе учили). И ничего, открыл закон, против которого едва ли кто возражает...
Я категоричен? Да, я мыслю категориями!
Упрощенчество? Я просто доступно излагаю сложные концепции - следствие ясного их понимания.
Об обратной логике, как обещал.
Действительно, без обратной логики нельзя сформулировать новую теорему, выходящую за рамки известных логических следствий из базового набора аксиом. Кроме того, не стоит упускать из виду и неполноту логических систем (согласно теореме Геделя), другими словами: познание окружающего мира не возможно без ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, как такового, которое всегда делается логически некорректным путем (либо обобщением, либо по принципу обратной логики). Но. Но после этого всегда должно идти ДОКАЗАТЕЛЬСТВО этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, которое уже обязано быть строго логичным.
В нашем примере, грубо говоря, для того, что бы предположить, что Хорс = Хрситос, могло быть достаточно и созвучия "хрс" = "хрс", Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ Вы вольны делать исходя из сообразия со своей интуицией. Но далее следует это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ как-то доказать ПРЕЖДЕ, чем опершись на него делать все более и более фантастические ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, не удосуживаясь их доказывать. При этом Вы можете сказать, что Вы и сами говорите, что ДОКАЗАТЬ это все не возможно, а все Ваши рассуждения - лишь обоснования для Вашего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. В этом случае вся Ваша работа лишена смысла, разве что только по методологии построения предположений, так как для процесса научного (рационального) познания важнее доказательства, чем интуиция, интуиция важнее для сознания религиозного, для него доказательства вообще не нужны. Может быть это и воинственно, но что поделаешь, если это - верно.
Вы КАВЫЧКИ видите? Вы понимаете, для чего они применяются? Похоже, что нет - в вашей последней цитируемой мной фразе они совершенно излишни. Наверное в одесситском на письме они применяются для обозначения саркастической интонации...
