Великий Хорс

[Keil]

... заниматься выдумыванием у меня желания нет... Мотивы летописца меня совсем не волнуют, поскольку христиане так поступали достаточно часто, ставя ярлык христианства на том, что никаким образом к христианству не относилось. Примеров такому множество. Зачем, спрашиваете вы, им так фантазировать? Это совсем для нас не важно. Достаточно знания факта, что они так делали...
... Мотивы летописцев можно обсуждать хоть до морковкиного заговенья. Этот путь тупиковый...
... есть только желание летописца придать христианского красноречия и усилить идею честного креста. Если выкинуть все идеализации, то содержательно ничего не изменится, только текст сократится с целого абзаца до двух предложений в одну строчку...
... Я почти полностью убежден, что наш фрагмент является чистейшим вымыслом...
... даже Творогов вынужден признать факт того, что слова Всеслава, как и рассуждения о силе креста, скорее всего, сочинены самим летописцем.

"Фантастичность" данного эпизода - не факт, а предположение. Я же занимаюсь не "выдумыванием", а оцениванием ситуации для того, чтобы сделать из неё наиболее правдоподобные выводы.

Где факты? Где опровержение хоть одного из трех обозначенных мной аргументов.

Далее, вы же не будете отрицать, что события эти происходили на памяти Нестора, а также многих людей, которые к моменту написания обсуждаемого текста были ещё живы? Не будете.

Буду. Разбираемая фраза это молитва. Она не могла быть известной обширному кругу людей, при том, что записана эта фраза значительно позже.

Значит, он не мог слишком вольно фантазировать и искажать контурный характер произошедшего.

Мог и делал это. Это характерно для летописцев христиан. Загляните в Повесть временных лет там фантазия на фантазии, да еще окрашенная религиозными домыслами. Чудовищная смесь. Правду не так и просто выделить.

Доверили ему управление городом при том, что он - человек чужой, из иного удела, князь, против которого часть их самих сражалась (на Немиге). И как же это, по-вашему, произошло?

Так как это происходило почти со всеми князьями претендовавшими на киевский стол. Абсолютная обыденность.

Ниже вы возмущенно спрашиваете, не "проверяю" ли я вас "придумками" о том, что в Киеве у Всеслава, по всей вероятности, были агенты.

Я не возмущался. Было даже весело. Но все это годится только как хороший сценарий для художественного кино.

Киев был городом христианским, и сторонник язычества, некто якшающийся с колдунами и сам колдовства не чуждый - не имел бы ни малейших шансов удостоиться там народного доверия.

Здорово. С момента принятия христианства чуть более полу века прошло, а вы уже всех в христиане записали. Конечно в летописях русский народ уже считался весь христианским, но на деле это было далеко не так, иначе откуда бы взяться волхвам, языческим жрецам, которые не только существовали, но и сумели взбунтовать простой народ, и это - уже после митрополита Илариона.

Но тогда бы это был настоящий языческий переворот.

Ничего подобного. Какой еще переворот? Просто Всеслав пришел к власти вот и все. Если хотите называть это переворотом, пожалуйста, но только религия здесь не причем. Народу было глубоко все равно какой веры князь. Они видели в нем не символ веры, а защитника, управленца, лидера.

Если вы не согласны с моей трактовкой, дайте свою версию объяснения событий. Т. е. альтернативное логическое построение.

Народ освободил князя и князь сел на киевский престол. Все. Народ определял княжескую власть не по религиозным мотивам, а по насущными обстоятельствами. Христианский летописец, писавший через пол века после означенных событий, ничего не хочет сообщать о князе, но ему важно написать о силе честного креста где он в свойственной всем летописцам манере начинает фантазировать и придумывать небылицы усиливающие, представления о христианской вере.

[Keil]

У слова "поганые" действительно только ОДНО значение - "не православные"... .

Что всем лень заглянуть в этимологический словарь? Ну хотя бы загляните в книгу Трубачева "В поисках единства", она есть в интернете. Данное слово не могло иметь одного значения уже потому, что в латинском языке оно не имело одного значения, а на Руси данное слово наполнилось еще большим содержанием, сопоставив себя с местным идеологическим фондом.

это ближе к нашим временам оно приобрело смысл "не чистое" - "поганая метла", "поганое ведро (вместо помойного)"

А вот Адрианова-Пертц, на мой взгляд, убедительно показала, что в XIII веке с этим тоже было все нормально (См. СССПИ). Хотя в нашем случае, я считаю, что поганый в Слове употреблено в значении враг Русской земли. В данном значении его мог употреблять абсолютно любой.

[Nikola]

У слова "поганые" действительно только ОДНО значение - "не православные"... .

Что всем лень заглянуть в этимологический словарь? Ну хотя бы загляните в книгу Трубачева "В поисках единства", она есть в интернете. Данное слово не могло иметь одного значения уже потому, что в латинском языке оно не имело одного значения, а на Руси данное слово наполнилось еще большим содержанием, сопоставив себя с местным идеологическим фондом.

Это же очевидно. это ближе к нашим временам оно приобрело смысл "не чистое" - "поганая метла", "поганое ведро (вместо помойного)"

А вот Аднрианов-Пертц, на мой взгляд, убедительно показала, что в XIII веке с этим тоже было все нормально (См. СССПИ). Хотя в нашем случае, я считаю, что поганый в Слове употреблено в значении враг Русской земли. В данном значении его мог употреблять абсолютно любой.

В том-то и дело, что на Русь слово "pagan" пришло в единственном значении - "нехристь". Неоткуда было другому взяться. На хрена дойчам или моравам были другие значения - да и не знали они их? Единственной русский доворот - из "нехристей" поганые стали "не православными", но тоже позднее, ближе к Ивану Грозному.
"побарая за христианы на поганые полки" - тут нет места для фантазий. Свои - "христиане", чужие - "нехристи".

[Новый]

Если бы было по вашему и подразумевалось, что все "запущено" именно христианским богом, то в тексте Игорь благодарил бы за побег не Донец, а этого бога. Но он благодарит именно Донец.

Благодарит за ограниченную, оказанную в определенный момент, "помощь", и не является инициатором диалога, а отвечает, и нигде нет признаков обожествления (которому олицетворение НЕ равнозначно). А потом, в итоге, едет к Богородице Пирогощей, и, наверное, не для осмотра достопримечательностей церкви, а для благодарственного молебна.

И вообще я не понимаю, с чем вы спорите. Вы что хотите сказать, что в Слове есть христианское осмысление? Покажите. Вы что хотите сказать, что автор Слова пользовался таким же художественным методом, что и летописцы? Опять же покажите.

Вы смешиваете два принципиально разных вопроса. О художественном методе автора "Слова" я уже много писал здесь, и он, естественно, НЕ тот, что в летописях, он - принципиально и качественно иной, не дидактический, а поэтический. Меня не надо об этом спрашивать, достаточно почитать мои посты на некоторых предыдущих страницах. Насчёт христианского осмысления - смотря что под ним подразумевать. Если ЦЕРКОВНОЕ - нет, я не считаю, что оно присутствует. Если ВОЗМОЖНОЕ ДЛЯ ХРИСТИАНИНА - да. Для меня и суд Божий, и то, что Бог кажет Игорю путь, и Богородица Пирогощая (в том числе) - показатели того, что, при всём мирском, а не церковном характере произведения и при всех народно-поэтических вольностях, автор - верующий христианин.

Что касается осмысления, то я ведь писал вам уже о спектре возможностей, о том, что и в "безусловно христианской" литературе не всё унифицировано и вы же видите, насколько отличается выступление засадного полка в "Сказании о Мамаевом побоище" от летописной версии.

То, что вы пишите, я вижу, только все не о том. Вы пишите про синтез религиозного и народно-поэтического. Зачем? Еще раз постараюсь вернуть вас на стезю обсуждения. Вопрос взаимодействия литературы и фольклора, которые, то сближаются до полного совпадения, то расходятся по своей принципиальной непримиримости, перед нами не стоит. Эта проблема поэтики, которая нас не должна волновать. При этом Ваш пример с Мамаем некорректен. С точки зрения художественного метода оба текста ничем не отличаются друг от друга. В обоих текстах есть христианское осмысление событий. Просто в одном из них еще и с христианскими фантазиями переборщили. И наличие нородно-поэтических ноток здесь вообще не причем. Принципиально важным для нас является только то, что в Слове полностью отсутствует христианское осмысление событий. И это абсолютный факт уже до нас доказанный. Так о чем спор?

Это НЕ доказанный факт, откуда вы это взяли. Повторяю и здесь, что ссылку на Ранчина я вам дал для того, чтобы наглядно продемонстрировать множественность точек зрения на религиозную направленность "Слова". Далее, некоторые исследователи предполагают наличие в поэме библеизмов, причём в объёме намного большем, чем я (не только Барац).

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es1/es1-1102.htm

Не надо торопиться закрывать вопросы в высшей степени дискуссионные.
О чём спор? Спор о том, языческая ли поэма "Слово". С моей точки зрения - нет, с вашей - да. Повторяю вопрос: что вы называете христианским осмыслением событий? Только церковное? Но это ошибочно в корне. Есть ли такое церковное осмысление, скажем, в былинах? Да ни на грош? Языческие ли это произведения? Ни на полгроша. Я никогда не был в восторге от художественного уровня этих простонародных новелл, но они очень показательны для анализа мироощущуния народа в эпохи достаточно отдалённые: ведь сюжетно-психологический стержень большего числа этих сказаний зарождался ещё во времена Владимира и смежные с ними, независимо от того, когда происходило более или менее окончательное формирование их текстов. Так вот, в былинах языческого начала нет, и нет в тоо же время никакой "церковности". Если такое возможно было в простонародной среде, то, надо полагать, и в дружинно-аристократической не меньше.
Мой пример "с Мамаем" (т. е. пример "Сказания о Мамаевом побоище") вполне корректен и очень характерен. Он показывает, насколько нельзя жёстко делить: здесь - христианское, там - нет. Имел место целый спектр возможностей: от произведений сугубо церковной направленности до таких, как "Слово", тем более, что это ведь поэма, а этому жанру дидактика противопоказана. Я возвращаюсь к аналогии, которую прошу не иигнорировать: в "Песни Песней" ни разу не упомянут Бог, но она включена и в христианский канон, и даже в иудаистический. Почему вы исключаете для русской литературы возможность (ещё и в те времена) разнообразие жанров в рамках одного мировоззрения, если у других народов это наблюдалось? Если скажете, что древнееврейский случай не показателен, ответ будет таков, что в христианской Европе сложены были рыцарские романы, и НЕ языческие это произведения, хоть и ни на четвертинку грошика в них церковности.

... Для христианской литературы неслыханно полное отсутствие христианского осмысления событий. Такого еще небывало в истории. Но если я ошибаюсь, докажите это. Я не очень упертый, когда вы встанете на мою точку зрения, я с вами полностью соглашусь.

Я понимаю вашу точку зрения, но в истории такой и меньший уровень христианизированности текста в христианских странах бывал сплошь и рядом - возьмите хоть те же рыцарские романы, где там христианское осмысление событий?.. В "Слове" же оно пусть не удостаивается акцентуации, но ненавязчиво присутствует. Игорь едет молиться Богородице после побега, и помогает ему бежать всё-таки Бог. Я сейчас дискутирую об этом с Homo Sapiens-ом, но по этому вопросу большинство исследователей разделяют как раз моё мнение. И куда вы денете "побарая за христьяны на поганыя полкы"? И то самое настойчиво повторяемое "поганые" в отношении язычников? Я видел, кстати, в вашем позднейшем посте "поганую латыну". Это из "Сказания о Довмонте". Да, так и знал, что могло что-то подобное проскочить. Но "Сказание о Довмонте", во-первых, написано во второй четверти 14-го столетия, да и самые старинные псковские летописи не старше - а это уже времена, когда православие становилось народной идеологией. Во-вторых, это расширение термина с той же самой христианской, в данном случае православной, позиции. "Поганые" (хоть это и неверно) не потому, что "немцы", а потому что "латинцы". В эпоху "Слова", однако, христиан даже иной конфессии так ещё не называли. И характерно, между прочим, что они изображаются сочувствующими ("ту немци и венедици, ту греци и морава...")

... я не отрицаю христианский элемент в Слове (прошу не путать с христианским осмыслением событий, которого в Слове нет)...

"Побарая за христьяны на поганыя полкы..." - это больше, чем осмысление, это - идеология.

... Я тут почитал вашу статью и оказался в шоке... серьезных мнений, которые могли составить противовес общепризнанному я здесь не увидел.

Для оценки серьёзности мнений тех, кто там упомянут, надо прочесть их статьи. Я хотел, безотносительно вашего или моего мнения о статье Ранчина, именно показать множественность мнений.

[Homo Sapiens]

В Библии есть слово ЛОНО и слово ЖЕМЧУГ? Они ж никак даже не связаны. Святославу сыплют "НА" лоно, а в Библии сыплют "В" лоно. Т.е. Святославу сыплют НА грудь, а в библии В карман. И где тут что общего? ...

Вот если бы не по митингам ходили, а в Евангелие заглядывали - увидели бы то, на что уже давно обратил внимание Новый:

Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово (Лк.16:22)

В этой же книге найдете что такое "великий жемчуг" и за что "отсыпают в лоно"...

Так на всякий случай, Святослав представлен в СПИ как "отец". Души погибших воинов-христиан куда-то попадают.

P.S. Но если Вам ближе манифесты - не смею Вас отвлекать от столь "увлекательного" чтения...

Вот ежели б Вы сходили на митинг, уважаемый Лемурий, погуляли бы, подумали б, как перипатетики, то глядишь сознание б прояснилось, и сразу б стало б понятно, что у "лоно" есть несколько значений, и когда относят помершего бомжа "на лоно" Авраамово, то это "на грудь" ему подарочек, а когда "отсыпают в лоно" всяческих благ, то это - гешефт за благонадежность, от небесного начальства, "за пазуху". Тут речь боле про русский язык, чем про Библию. Хотя, конечно, с Вашим символическим восприятием, не факт, что и Библию Вы воспринимаете буквально...

Т.о. если бы Святославу на библейский манер в лоно отсыпали б жемчуг, Вы б еще имели право на какую-то надежду на параллель с библией - вроде как и там и там - речь про вполне себе материальную выгоду, но вот если НА лоно, и не бомжа принесли, а насыпали жемчуг - то тут и ежу понятно, что ничего общего, кроме как то, что на одном и том же языке сказано.

P.S. Не понимаю, все же, как верующий христианин может позволить себе остаться в стороне от борьбы за правду, против лжи и обмана? Или речь идет про веру на в INRI INC, а в ЗАО РПЦ?

[Nikola]

P.S. Не понимаю, все же, как верующий христианин может позволить себе остаться в стороне от борьбы за правду, против лжи и обмана? Или речь идет про веру на в INRI INC, а в ЗАО РПЦ?

Правда субъективна...

[Новый]

Сначала об аллегории "голова - тело". В христианскую литературу она, разумеется, попала из "житейской жизни", подобно всем другим аллегориям и притчам: материал для них всегда брался из того, что доступно пониманию обычных людей. Но эта схема (взаимосвязь головы и тела, символизирующая взаимосвязь одного лица и собирательной сущности) имеется ТОЛЬКО у Павла (ну, и в христианских источниках, основанных на НЗ) и в "Слове". Мы не знаем других примеров, и я пробовал поискать в интернете по ключевым словам, в наше время это просто делается, даже если лень, - и нет ничего подобного. Значит, не так уж естественно обсуждаемое нами уподобление напрашивается - исходя из чего, не будет некорректным заключить, что вероятность совпадения очень мала, и предположить влияние Нового завета на этот фрагмент СПИ.

А где основания для такого вывода? Где вся цепочка? Где причинно следственная связь? Делать такой вывод, основываясь только на весьма отдаленной похожести нельзя, надо показать, как этот образ перешел, перекочевал в Слово. Весь маршрут со всеми остановками. Вместе с тем, данный образ очень простой и скорее всего автор Слова его взял, как и многое, из житейской жизни. Ничего здесь от Павла нет и вообще из библии ничего нет. Автор пользовался совершенно иным художественным методом. Они не тырил сюжеты из библии, а просто писал про походы, про битвы князя Игоря.
Слово "голова" из покон веков кроме прочих имело значение главного лица, вождя, начальника. Это подходит к поэме. Между тем, все значения данного слова очень близки и широко распространены в народных метафорах и поговорках. До сих пор говорят, что хлеб всему голова, показывая высокое значение этого продукта и то, что этот продукт над всеми главный. А вот и другие поговорки с использованием нужных нам эпитетов и схожим содержанием...

Но ни в одном из этих выражений нет соотношения: ГОЛОВА - ОДНО ЛИЦО, ТЕЛО - СОБИРАТЕЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ. Приходится выделять, поскольку пока и вы, и Homo Sapiens оставляете без внимания специфику этого соотношения. Похожесть не отдалённая, а очень близкая. Образ головы как "главного", пардон за тавтологию, элемента - тривиален, тот же "образ" что я выделил - НЕ простой: он только у Павла и в "Слове" встречается. Вы хотите, чтобы я предъявил "цепочку"? ЕСЛИ это заимствование (именно ЕСЛИ: я тоже не "упёртый" и допускаю вариант, что это совпадение, хотя и не считаю очень вероятным), то не обязательно через Бояна: я думаю, что цитата из Бояна - о голове без плеч, а о теле и голове самостоятельная дополняющая антитеза.

Что касается "женитьбы Игоря на Русской земле", я же тщательно обосновываю то, что пишу. Во-первых, Ефес. 5, 23 ("... муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви..."), а в Ефес. 1, 22-23 - о Христе, которого Бог поставил "... главою Церкви, которая есть тело его..." Т. е. выводим отсюда аллегорию "муж - голова, жена - тело". Да, это в Новом завете, но при серьезном отношении к делу, даже если вы придерживаетесь "языческой" трактовки, отмахиваться от этого нельзя: метафоры ОЧЕНЬ похожи.

Извините, пожалуйста, но это полная ерунда. Загляните в русское народное творчество, и вы увидите огромное количество метафор муж-жена (посмотрите и пословицы, которые я привел выше, там есть парочка подходящих). Для этого не надо выводить сомнительные конструкции из библейской литературы.

Извинить-то для первого раза можно, но я бы просил больше в агрессивный тон НИКОГДА не впадать. Дискуссию это конструктивнее не делает, а ответить я умею очень чувствительно. "Ничто не стоит так дёшево и не ценится так дорого, как вежливость", правильно заметил идальго Мигель де Сервантес Сааведра.

...Где вы такие мутные идеи находите? Вы в курсе, сколько таких мотивов у Пушкина, Толстова, Лермонтова, Гоголя? А сколько в чисто народном творчестве? Все они это тема разлуки он и она? Даже когда герой произведения девушка? Вот это да!
...Какая еще пара? Так можно до чертиков договориться. Это просто призыв объединения. Это главная идея всего произведения.
...Плохо вы все-таки Адрианову-Перетц читали. Если бы внимательно читали, такое бы не писали. Во-первых, Ярославна молит беспощадную природу не только «лелеять» ее «ладу» — князя Игоря, но и сохранить его воинов. Во-вторых, в поэме стонет не только Русская земля, а еще Киев и Чернигов. Им Игорь тоже мужем приходится? И это не все. Автор Слова настойчиво напоминает о пагубных последствиях междоусобиц, открывавших «Полю ворота» так: «ретко ратаеве кикахуть, нъ часто врани граяхуть, трупиа себе деляче», при «крамольном» Олеге «Гориславличе», «в княжих крамолах веци человекомь скратишась»; плачут «жены рускыя», стонут Киев и Чернигов, «тоска разлияся по Руской земли», «уныша градом забралы, а веселие пониче», «у Риме кричат под саблями половецкыми», «погании... емляху дань по беле от двора». Стонет Русская земля, вспоминая своих «старых» сильных князей, дружно оборонявших ее от врагов. Если Русская земля это жена Игоря, то почему она стонет и вспоминает не Игоря, а «старых» князей? В-третьих, «стонущая» страна – образ, настолько знакомый в литературе XII века, что аж приторно. Я даже вам примеров давать не буду, поскольку это слишком очевидно. Скажу только, что подобный образ использовался и для других стран.

Во-первых, не надо поучающего тона. Во-вторых, мотивы парности ("за землю Рускую, за раны Игоревы") и разлуки( "...за шеломянем еси") можно найти, конечно, во-многих произведениях, но везде они остаются теми самыми мотивами, и факт их тривиальности не противоречит возможности наличия их в том числе и здесь. В-третьих, и скорбят об Игоре многие, и плачет не только Русская земля, но именно её стон примыкает по тексту к плачу Ярославны, и именно раны Игоревы ставятся в пару с нею (её скорбью) как причина для возмездия неприятелю. Я не зациклен на этой идее, это предположение, и высказываю я его осторожно, и в любом случае требую относиться к моему мнению уважительно, в том числе и не соглашаясь с ним.

[Новый]

В обращении Ярославны вообще нигде даже не упоминается христианский бог. Какая еще здесь связь? Нафантазировать мы, конечно, можем многое, но я предпочитаю реализм. Ближе к тексту, ближе к логике.
... обращение Ярославны к стихиям имеет собой явное обожествление. Во-первых, само обращение «господин». Во-вторых, она, княгиня обращается к стихиям персонифицировано как к живым, высшим, стоящим над ней сущностям

Там не упоминается и ни одно из языческих божеств. Там есть только поэтическое олицетворение стихий, и неправомерно отождествлять его с поклонением. Вы делаете это без логических оснований. "Персонифицированно, как к живым" обращается к стихиям и дева Мария (духовный стих "Плач Богородицы"): "Плачьте и рыдайте, солнце и луна". Ярославна обращается к сущностям, "стоящим над ней"? Не вижу оснований для того, чтобы уверенно выводить "высшим" и "над": две из трёх стихий она, кстати, упрекает, третью просит о помощи чисто риторически, поскольку Днепр её Игоря доставить не мог бы. Далее, уже не в первый раз пишу: "господине" - не "господи", эта форма обращения работает как раз против "языческой" версии плача.

Христианство со всеми своими религиозными понятиями родилось не в России. Для христианской религии русский язык не родной. Это для язычников родной язык русский. А христианам пришлось подстраиваться, но также и вводить новые понятия. Что собственно и сделали.

Но слово "поганые", безотносительно его смысловых трансформаций на самой латыни, в русский язык пришло именно в значении "язычники".

Нет оно пришло в нескольких значениях. И первое время язычников вообще никак не называли.

Русский язык - родной для всех, кто на нём мыслит, независимо от конфессиональной принадлежности.
То, что слово "поганые" пришло именно в значении "язычники", доказывается тем, что в ранних источниках оно имеет такой и только такой смысл. Потом произошло расширение, в том числе и в направлении "иноверцы вообще", включая католиков (ваш псковский пример). Но в произведениях 11-го 12-го столетий это означало только "идолопоклонники"."Бяху же погани, жруще рощением, кладезем и озером, якоже прочии погани" - приблизительная цитата из Новгородской летописи младшего извода. "...кривичи и прочии погани, не знающе закона Божия, но творяще сами себе закон" - это уже из ПВЛ. Автор "Слова", человек начитанный, не мог этого не знать. Отреагируйте, пожалуйста, на этот мой аргумент.
И как же это могли язычников первое время "не называть никак"? Что существует, то тем или иным образом называют.

В ваших словах нет логики. Вы фактически утверждаете, что данное слово имело только одно значение. Это не верно. Данное слово является многозначным. Оно вполне могло употребляться язычниками в значении врага Русской земли. Никаких поблеем в этом нет. Если христиане могли использовать языческие понятия, почему язычники не могли использовать христианские?

Найдите хоть одно место, где так назвали бы, скажем, "ляхов", с которыми тоже, случалось, воевали, или немцев, или "латинцев"... Или самых отъявленных злодеев - Святополка, убийц Бориса и Глеба. Может, я чего-то не заметил, но думаю, что не найдёте.

Да без проблем, вот вам один пример: И по томъ по неколицех днехъ останок собравше поганое латины (католики – комментарий мой). И таких примеров достаточно. Многие указаны в СССПИ.

Но текст-то 14-го столетия, это то самое расширение смысла, о котором я писал; и потом - всё-таки по религиозной линии, а не просто "враги родины". Я ведь пишу: "в московские времена значение, возможно, расширилось, и я допускаю, что где-то проскочило "поганые" в ином значении". Вот и проскочило, хотя я, конечно, ошибся, сказав, что именно в "московские времена". Вторая половина 14-го столетия - это где-то на полвека раньше, о Москве как безусловном центре можно говорить начиная с конца 14-го.

... читайте Адрианову-Перетц, у нее все ответы на ваши вопросы есть. Смотрите выдержку в самом конце СССПИ в слове «поганый».

Ответа на все вопросы нет ни у кого. Мнение Адриановой-Перетц мне, кстати, было бы интересно, но она ничего не пишет о том, как считает нужным интепретировать термин "поганые" в СПИ. Очень ценю её наблюдение, что именно в "Слове" оно чаще используется, чем в "летописях", в которых тон более "сдержан". Что касается значения "невежественный, грубый", то оно, опять-таки, "проскочило" в одном лишь источнике, и вполне возможно, что это отражало представление христиан о языческих нравах.
Но что касается "Слова" - помимо всего прочего, как же вы всё-таки объясните это "побарая за христьяны на поганыя полкы"? Разве это не доказывает, в каком значении употребляет автор "Слова" обсуждаемый нами термин?

Что касается "беса" - термин-то славянский, но, опять же, и он используется в тогдашней литературе только в двух значениях: или "нечистая сила" (чёрт"), или "идол".

Что называется, ни черта подобного. Это слово могло употребляться во множестве значений. Загляните в этимологический словарь. Рекомендую Трубачева. При этом, обращаю внимание, что и у язычников и у христиан значение данного слова одинаковое – нечистая сила. Только вот под нечистой силой они понимают вещи не всегда совпадающие.

Ну, и чьи же тогда "дети" половцы у Автора? Тут вариантов нет, поскольку ДАЖЕ согласно реконструкциям славянской мифологии почвенное слово "бес" означало злую силу, связанную с непогодой и сезонными неблагоприятными явлениями. В ситуации военного противостояния так назвать противника было бы "не в тему": где связь? А религиозная характеристика в таких случаях более чем уместна.
В этимологические словари я, представьте, имею обыкновение заглядывать часто.

Если бы она хотела помощи от христианского бога, то к нему бы и обращалась. У христиан с этим нет проблем. А она обращается за помощью к стихиям, да еще в древней заклинательной форме. Об этом много чего написано. Вообще мне немножко странно, что мы это обсуждаем. Плач Ярославны вреде бы уже общепризнано считается одним из главных языческих элементов в Слове. Н.С. Демковой, в частности отмечает, что бегство Игоря из плена «происходит не только после плача Ярославны, но как бы вследствие плача, в ответ на заклинанья Ярославны».

Здесь тоже адресую вас к статье Ранчина - там показано, насколько далека от "общепризнанности" какого-либо мнения ситуация с этим вопросом...

У него по этому поводу ничего не написано.

У него написано очень много. Его работа поделена на две статьи ("В чём заключена проблема" и "Тщетная попытка ответа"). Посмотрите в самом начале второй статьи - "О чём и зачем плачет Ярославна". Под этой рубрикой - имеющиеся точки зрения.

Почему Ярославна не обращается к Богу? Это вообще хороший вопрос. Думаю, потому, что молились ведь по определенным канонам, стиль молитв не вязался с поэтикой Автора, а стилизовать молитву он не решился, да и не делали этого ещё в ту эпоху...

Какие еще каноны? Для христианина вообще нет никаких препятствий обращаться к богу. Христиане это делают по поводу и без повода. Чуть что сразу к богу.

Не обязательно. Вы всё "христианское" сводите к церковной литературе, а гляньте фольклор - например, былины.

Но она же и к языческим "божествам" не обращается: если бы это обращение к стихиям не было риторикой - звучали бы имена.

А Ярославна и не обращается непосредственно к богам. Она обращается к обожествляемым стихиям. Как вы еще хотите, чтобы она их называла? Она обращается к веру так и называет его ветер. Это вообще классический прием. Вспомните Пушкина. Ветер, ветер ты могуч, ты гоняешь стаи туч…

Точно так. Это классический приём. Это произносит именно тот герой, который "Помолясь усердно Богу, отправляется в дорогу". Завершает же он это обращение к "обожествляемой" стихии так: "Не боишься никого, кроме Бога одного".

...Именно факт обращения к стихиям и форма такого обращения, а также сопоставление с огромным количеством фольклорного материала, имеющего схожие обращения, и приводят большинство, если не всех, исследователей к выводу, что данные образы выросли на языческой почве.

Далеко не все исследователи так считают.

Пожалуйста, подробнее с главными тезисами этих исследователей. А то ваша статья ничего не проясняет, полностью игнорируя значительное число работ по этой теме.

У Ранчина основные тезисы приводятся. Но имена он, в любом случае, называет, вы можете почитать сами. Здесь, на "Геродоте", в проекте "Точка зрения", в разделе "Слово о полку Игореве". собрана библиотека, в которой многие работы есть.

Собственно, сама практика олицетворения стихий, конечно, восходит к дохристианским временам, но она в качестве поэтической риторики и до нашей эпохи дожила ("Ну-ка, солнце, ярче брызни..."), и в народных песнях бытовала ("Уж ты братец ты мой, ветер северный..."). Олицетворение - не обязательно обожествление.

Вот это да! Языческий элемент дожил до наших дней, значит он не языческий. Ну и где логика?

Как же где, если я русским языком пишу: "в качестве поэтической риторики". Это не языческий элемент, а ПОЭТИЧЕСКИЙ элемент, сохранившийся с тех времён. Люди часто сохраняют сформировавшиеся ещё в детстве привычки, но они не остаются из-за этого детьми всю жизнь. И именно приведенный вами пример королевича Елисея отлично иллюстрирует то, что я уже не раз был вынужден повторить: олицетворение не есть обожествление.
Продолжение следует.

[Nikola]

С королевичем Елисеем - не все так просто... как и с его создателем. Как-то не принимал лицеист, надо полагать и камерпаж тоже, веру Христову близко к сердцу. "Гавриилиада", однако.
"Помолясь усердно Богу" - обязательная программа исполнена. Долг перед Богом и Церковью выполнен, далее проблемы решаются уже с теми, кто способен оказать реальную помощь. К олицетворению можно обращаться, но ответ получить можно только от обожествления.

[Homo Sapiens]

Что касается слова "вещий", то я действительно не вижу его позитивного использования в иных источниках, нежели "Слово", но оно, во-первых, встречается вообще редко, во-вторых же - в "Слове" (а контекст поэмы надо учитывать) этот эпитет прилагается, кроме Всеслава, к Бояну - дважды, - и к перстам Бояна единожды. В применении к Бояну оно носит славословящий характер, и особенно в первом случае ("... аще кому хотяше песнь творити...") звучит как достаточно прозрачный синоним "премудрого" и "одарённого", без "колдовской" сущности (что в Бояне колдовского?). Почему же мы обязаны прилагать иное понимание этого эпитета к образу Всеслава? Это двойной стандарт.

Боян ведь (не поэт а просто) волшебник, и если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы. Тогда напускал он десять соколов на стаю лебедей, и какую лебедь настигал сокол — та первой и пела песнь старому Ярославу, храброму Мстиславу, зарезавшему Редедю перед полками касожскими, прекрасному Роману Святославичу. А Боян, братья, не десять соколов на стаю лебедей напускал, но пальцы свои волшебные на живые струны возлагал, а они уже сами славу князьям рокотали.

Всеслав-князь людям суд правил, князьям города рядил, а сам ночью волком рыскал: из Киева до рассвета дорыскивал до Тмутаракани, великому Хорсу волком путь перебегал. Ему в Полоцке позвонили к заутрене рано у святой Софии в колокола, а он в Киеве звон тот слышал. Хотя и была у него в дерзком (?) теле волшебная душа, но часто от бед страдал.

Т.е. никакого двойного стандарта. Одно дело сказать поэту, что он "волшебник" (или слесарю, там), другое дело - христианину (предполагаемому) в душу... эт ж понимать надо!

Перейдём к этим пресловутые "превращениям". Вы пишете:

... В Слове постоянно встречаем представление людей в образе птиц и зверей не только как поэтическое украшение, но и как остаток верования в превращение людей в животных. Вы смешиваете эти вещи, чего делать нельзя.

Я не "смешиваю", а предполагаю, что это явления одного порядка, и не считаю логичным прибегать - здесь тоже, - к двойному стандарту: если Игорь или Боян - просто метафора, если Всеслав - обернулся и в самым деле... Почему? Вы не даёте никаких критериев различения. Если не выдвинуть их - и на основе логики, а не просто по некоторому пристрастию, - нет ни малейших оснований считать это "рыскание" Всеслава чем-то бОльшим, нежели метафора удалой быстроты. Да и Автор, кстати сказать, ЕСЛИ БЫ уж имел в виду действительно "превращение", то нашёл бы для данного момента и лексику, которая отличалась бы от применяемой для обычных метафор. Тогда мы читали бы что-то вроде "ся претвори"... ну, во всяком случае, нечто ведущее именно к такому пониманию - прямо и недвусмысленно. А лексика та же, что и везде. Всеслав "влъком рыскаше", а дружинники Всеволода "скачют акы серые влъци в поле", а Игорь "скочи... босым влъком и потече к лугу Донца". Ещё, пожалуй, "натуралистичнее".

Одно дело сравнить звериным эпитетом, другое дело зверем действовать, одно дело "аки", другое дело:
"а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше; изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше."
Т.е. Всеслв остается у автора волком ВСЮ ночь с начала и до куръ. Никакое другое "звериное" сравнение в Слове не обладает временной протяженностью, только это.

[Keil]

В том-то и дело, что на Русь слово "pagan" пришло в единственном значении - "нехристь". Неоткуда было другому взяться. На хрена дойчам или моравам были другие значения - да и не знали они их? Единственной русский доворот - из "нехристей" поганые стали "не православными", но тоже позднее, ближе к Ивану Грозному.
"побарая за христианы на поганые полки" - тут нет места для фантазий. Свои - "христиане", чужие - "нехристи".

Не понимаю почему все пренебрегают исследованиями лингвистов и филологов. Почему всем так лень заглянуть в словарик. Странно. В общем цитирую по книге Трубачева "В поисках единства":

Как все новое, христианство приживалось с трудом. И хотя киевский митрополит Иларион лет семьдесят спустя после крещения повествует об этом событии как о триумфе, действительность была и суровее, и сложнее. В Новгороде, обращенном в новую веру некоторое время после Киева и из Киева, разыгрались настоящие уличные бои (Введение христианства на Руси. М,1987. С. 113-114). Как и во всех новообращенных странах, в Древней Руси сначала крестилась правящая верхушка - князь и его приближенные, которые, естественно, были жителями городов, точнее - города Киева. Затем последовали рядовые горожане. Язычество, как и повсюду, отступило при этом в села и на окраины. Поначалу некрещеных, видимо, никак не называли (еще не успели назвать), позднее их стали называть словами языческий, поганый, но все же охотнее относя эти "нехорошие" обозначения к иноплеменникам-нехристианам и врагам Руси, а не к своему народу. Свой народ уже считался весь христианским, что на деле было далеко не так, иначе откуда бы взяться волхвам, то есть языческим жрецам, которые не только существовали, но и сумели взбунтовать простой народ, и это - уже после митрополита Илариона. А слова языческий и поганый говорят сами за себя: языческий сначала значило "народный" (ведь язык - это также и "народ"), а поганый произошло из латинского paganus, что значило "окружной" (ср. "непрестижный" смысл наших современных слов уездный, особенно - районный), но уже в самом латинском языке paganus стало применяться для обозначения нехристиан, язычников. Так, прежнюю веру отцов, выраставшую как бы из земли, вечную и ниоткуда не пришедшую, "свою", сменила книжная вера, христианство, не сразу укоренившаяся даже в городах, а в села, остававшиеся дольше языческими, новая вера пришла еще позже. Но в языке постепенно обесцениваются все более или менее оценочные слова; когда масса простого народастала официально христианской, само обозначение христианина тоже оказалось "сосланным в село", словно вслед за язычниками первых времен, потому что в своей народной форме - крестьянин - слово стало названием рядового земледельца. Случай этот довольно оригинальный, так как из всех языков народов, охваченных христианизацией, как будто только в русском обозначение христианина превратилось в обозначение землепашца, потеснив исконное славянское селянин (в украинском и белорусском крестьянин по-прежнему называется древним словом селянин).

А если вы еще обратитесь к словарику древнерусского языка, то увидите, что слово "поганый" употреблялось во множестве значений: язычник, иноверец, чужеземец, враг Русской земли, варварский, вражеский (вражина), не православный, нехристь, поганый, необразованный, глупый, скверный, нечистый. При этом в значении чужеземца есть свидетельства XI века, необразованного и глупого в списках XII века, скверного и нечистого в списках начала XIII века (1214-1219), варварского и враждебного в свидетельствах середины XI века. Примеры смотрите в словарях (у Срезневского достаточно много, я брал материал именно у него).

Учитывая изложенное, остается подвести итог. Слово "поганый" является многозначным. Это слово имело множество значений с различными оттенками, известных времени автора Слова. Оно вполне могло употребляться язычниками в значении врага Русской земли. Никаких проблеем в этом нет. Как уже сказано, если христиане могли использовать языческие понятия, почему язычники не могли использовать христианские?

[Новый]

... христиане так поступали достаточно часто, ставя ярлык христианства на том, что никаким образом к христианству не относилось... Достаточно знания факта, что они так делали...
... есть только желание летописца придать христианского красноречия и усилить идею честного креста....
... даже Творогов вынужден признать факт того, что слова Всеслава, как и рассуждения о силе креста, скорее всего, сочинены самим летописцем.

"Фантастичность" данного эпизода - не факт, а предположение. Я же занимаюсь не "выдумыванием", а оцениванием ситуации для того, чтобы сделать из неё наиболее правдоподобные выводы.

Где факты? Где опровержение хоть одного из трех обозначенных мной аргументов.

"Поступали достаточно часто", "они так делали" - для аргументации не годится. Если летописцы в ряде случаев отклонялись от фактического изложения событий, сие не доказательство того, что и в данном отдельно взятом случае это так. Желание летописца усилить идею честного креста (оно было, я не отрицаю) не является доказательством того, что весь текст летописи обслуживает только этот мотив. В частности, того, что фраза Всеслава (или некая иная демонстрация им своего христианства) - выдумка. Моё опровержение (вернее, контраргументы) я привёл уже раньше. Христианская лойяльность Всеслава не согласуется с основной тенденцией отношения к нему в повествовании, и летописец вряд ли захотел бы "выдумывать" то, что нарушает цельность изображаемого.

... вы же не будете отрицать, что события эти происходили на памяти Нестора, а также многих людей, которые к моменту написания обсуждаемого текста были ещё живы? Не будете.

Буду. Разбираемая фраза это молитва. Она не могла быть известной обширному кругу людей, при том, что записана эта фраза значительно позже.

Это верно. Поэтому я и настаиваю (писал уже раньше) НЕ на подлинности самой фразы в буквальном смысле, а на той самой христианской лойяльности Всеслава, которую эта фраза символизирует и резюмирует.

... он не мог слишком вольно фантазировать и искажать контурный характер произошедшего.

Мог и делал это. Это характерно для летописцев христиан. Загляните в Повесть временных лет там фантазия на фантазии, да еще окрашенная религиозными домыслами. Чудовищная смесь. Правду не так и просто выделить.

Во-первых, все летописцы были христианами - что уж есть. Во-вторых, всевозможные языческие анналы древних времён грешат не меньшей тенденциозностью. В-третьих, искажений тем меньше, чем ближе изображаемая эпоха ко времени записывания. Насчёт давних времён - я согласен, там фантазия на фантазии. Но одно дело "ладьи на колёсах" в начале 10-го столетия, другое - события прошлого столь же недавнего, как, допустим, для нас - времена застоя. Что уж такого "фантастичного" можно найти в летописи по временам, скажем, начиная с войн Ярослава со Святополком и кончая ослеплением Василька Теребовльского? Нормальное изложение событий, иногда скуповатое на подробности (к сожалению), но в основных чертах реалистичное.

Доверили ему управление городом при том, что он - человек чужой, из иного удела, князь, против которого часть их самих сражалась (на Немиге). И как же это, по-вашему, произошло?

Так как это происходило почти со всеми князьями претендовавшими на киевский стол. Абсолютная обыденность.

Вы серьёзно? Почти всех князей, претендовавших на киевский стол, так вот извлекали из поруба и облекали властью, и почти все они были для города чужими, иноудельными?..
Да и потом, если всё было столь "обыденно", то в чём же "изюминка" Всеслава, почему он произвёл такое впечатление и на автора "Слова", и на простонародье, сложившее известную новеллу? Нет уж, это был очень даже особой участи человек, и то, что пишется о нём, нельзя огульно и упрощенчески сводить к чьим-то идеологическим штампам.

Ниже вы возмущенно спрашиваете, не "проверяю" ли я вас "придумками" о том, что в Киеве у Всеслава, по всей вероятности, были агенты.

Я не возмущался. Было даже весело. Но все это годится только как хороший сценарий для художественного кино.

Снимут кино - посмотрю. Было весело - рад за вас. Но вы не ответили по существу: чем не логична, по-вашему, мысль о том, что в Киеве у Всеслава были агенты, работавшие над формированием в народе (включая знать) позитивное отношение к нему в качестве возможного правителя.

Киев был городом христианским, и сторонник язычества, некто якшающийся с колдунами и сам колдовства не чуждый - не имел бы ни малейших шансов удостоиться там народного доверия.

Здорово. С момента принятия христианства чуть более полу века прошло, а вы уже всех в христиане записали. Конечно в летописях русский народ уже считался весь христианским, но на деле это было далеко не так, иначе откуда бы взяться волхвам, языческим жрецам, которые не только существовали, но и сумели взбунтовать простой народ, и это - уже после митрополита Илариона.

Вынесем за скобки вопрос о том, кто такие волхвы, но в городах стояли церкви, а не капища, масштабных религиозных войн в 11-ом веке не велось, и в фольклоре не запечатлелся, скажем так, надлом этнического сознания в связи с воцарением, в качестве государственной конфессии, византийского православия (иначе помнились бы имена свергаемых божеств, примерно как было у германцев). Значит, народ (в целом) был лойялен по отношению к христианству.

Но тогда бы это был настоящий языческий переворот.

Ничего подобного. Какой еще переворот? Просто Всеслав пришел к власти вот и все. Если хотите называть это переворотом, пожалуйста, но только религия здесь не причем. Народу было глубоко все равно какой веры князь...

"Просто" к власти никто не приходит, это зависит от сложной совокупности обстоятельств. Всеслав имел дело не с вакуумом, а с социумом. Вы огульно приписываете религиозный индифферентизм населению целого города. Это - вынужден повторить, - упрощенчество. В население города входили и церковные власти, и просто священники, да и если говорить о мирянах, то люди, мы знаем, бывают очень разными. Одному всё равно. а другому и нет. То, что он практически без сопротивления пришёл к власти, и то, что эти семь месяцев прошли спокойно, - косвенно, но сильно свидетельствует о том, что в личности Всеслава не было никакого несоответствия той системе (включая религиозный аспект), к которой народ успел привыкнуть.

Если вы не согласны с моей трактовкой, дайте свою версию объяснения событий. Т. е. альтернативное логическое построение.

Народ освободил князя и князь сел на киевский престол. Все. Народ определял княжескую власть не по религиозным мотивам, а по насущными обстоятельствами. Христианский летописец, писавший через пол века после означенных событий, ничего не хочет сообщать о князе, но ему важно написать о силе честного креста где он в свойственной всем летописцам манере начинает фантазировать и придумывать небылицы усиливающие, представления о христианской вере.

Что означает ваше "всё"? Почему народу захотелось освободить именно этого князя? Вернее, некоторым захотелось, и это прошло гладко, без смуты... И почему вы постулируете, что летописец придумал в данном случае "небылицы"? Повторяю, "просто так" к власти никто не приходит, это не чайник на стол поставить.

[Новый]

... слово "поганый" употреблялось во множестве значений: язычник, иноверец, чужеземец, враг Русской земли, варварский, вражеский (вражина), не православный, нехристь, поганый, необразованный, глупый, скверный, нечистый.

Все эти возможные значения, помимо исходного (для русской лексики) и поставленного первым - "язычник", - оттеночные и вторичные, они отражают те характеристики, которые в глазах христиан свойственны были язычникам и вытекали из языческой сущности этих последних.

При этом в значении чужеземца есть свидетельства XI века, необразованного и глупого в списках XII века, скверного и нечистого в списках начала XIII века (1214-1219), варварского и враждебного в свидетельствах середины XI века. Примеры смотрите в словарях (у Срезневского достаточно много, я брал материал именно у него).

Вы не могли бы дать ссылку (я не нахожу в интернете словаря Срезневского) или хотя бы откопировать выдержки (или указать, где посмотреть эти фрагменты)? Любопытно, хотя я не сомневаюсь во вторичности значения того, что увижу там, по отношению к "поганый=язычник". К кому этот термин в упомянутых случаях прилагается?

Учитывая изложенное, остается подвести итог. Слово "поганый" является многозначным. Это слово имело множество значений с различными оттенками, известных времени автора Слова. Оно вполне могло употребляться язычниками в значении врага Русской земли. Никаких проблеем в этом нет. Как уже сказано, если христиане могли использовать языческие понятия, почему язычники не могли использовать христианские?

Слово "поганый" является многооттеночным, но однозначным. Его значение постепенно расширялось и трансформировалось от просто "язычник" в обиходное "скверный, нечистый". Но характер использования этого термина в летопиясх (особенно раннего периода) очевиден. Я приводил примеры и могу продолжать ещё. И повторяю: как же мог бы язычник или человек, сочувствующий язычеству, зная, каково истинное, исходное значение этого слова, использовать его как бранное? Для нашей дискуссии важно, чтобы вы отреагировали на этот аргумент. Разумеется, язычники могли использовать христианские термины, но насколько вероятно, чтобы они взяли и высекли себя сами?

[Keil]

... слово "поганый" употреблялось во множестве значений: язычник, иноверец, чужеземец, враг Русской земли, варварский, вражеский (вражина), не православный, нехристь, поганый, необразованный, глупый, скверный, нечистый.

Все эти возможные значения, помимо исходного (для русской лексики) и поставленного первым - "язычник", - оттеночные и вторичные, они отражают те характеристики, которые в глазах христиан свойственны были язычникам и вытекали из языческой сущности этих последних.

И что? Все равно значений множество. Но я думаю это множество значений появилось не в результате вытекания из языческой сущности, а в результате соприкосновения с русским идейным фондом.

При этом в значении чужеземца есть свидетельства XI века, необразованного и глупого в списках XII века, скверного и нечистого в списках начала XIII века (1214-1219), варварского и враждебного в свидетельствах середины XI века. Примеры смотрите в словарях (у Срезневского достаточно много, я брал материал именно у него).

Вы не могли бы дать ссылку (я не нахожу в интернете словаря Срезневского) или хотя бы откопировать выдержки (или указать, где посмотреть эти фрагменты)? Любопытно, хотя я не сомневаюсь во вторичности значения того, что увижу там, по отношению к "поганый=язычник". К кому этот термин в упомянутых случаях прилагается?

Держите (страницы 1011-1013 второго тома) - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3507118

Учитывая изложенное, остается подвести итог. Слово "поганый" является многозначным. Это слово имело множество значений с различными оттенками, известных времени автора Слова. Оно вполне могло употребляться язычниками в значении врага Русской земли. Никаких проблеем в этом нет. Как уже сказано, если христиане могли использовать языческие понятия, почему язычники не могли использовать христианские?

Слово "поганый" является многооттеночным, но однозначным.

Загляните пожалуйста в учебник русского языка посмотрите, что означает многозначное слово. Слово "поганый" многозначное и это железно. Давайте не будем рушить основы классического образования.

Его значение постепенно расширялось и трансформировалось от просто "язычник" в обиходное "скверный, нечистый".

Естественно язык у нас живой.

Но характер использования этого термина в летопиясх (особенно раннего периода) очевиден.

Согласен, но значение этого слова не ограничивается язычником. Более того в Слове оно в данном значении не используется.

Я приводил примеры и могу продолжать ещё.

Мы же не в игру играем кто больше примеров приведет. То что есть примеры со значением на котором вы настаиваете я знаю, но есть и другие.

И повторяю: как же мог бы язычник или человек, сочувствующий язычеству, зная, каково истинное, исходное значение этого слова, использовать его как бранное?Для нашей дискуссии важно, чтобы вы отреагировали на этот аргумент.

Легко. Обратитесь к современному языку. У нас нет никаких иностранных словечек, которые мы используем как хотим и даже как бранные? Кроме того, истинное значение этого слова - окружной, районный, непрестижный, лимита. Далее в развитие оно приобрело значение -язычник. Когда это слово пришло на Русь оно уже употреблялось не в одном значении, а соприкоснувшись с русским идейным фондом приобрело еще больше. Кстати значение враг-иностранец более ближе к исходному значению - окружной, районный, непрестижный, чем к значению - язычник.

Разумеется, язычники могли использовать христианские термины, но насколько вероятно, чтобы они взяли и высекли себя сами?

Христиане высекли же, вобрав в себя огромный пласт языческой лексики. И ничего с ними не стало. У язычников тоже самое, тем более, что значение использованное в Слове никаким боком язычника не коробит. В значении враг государства данное слово могло использоваться любым.

[Лемурий]

О чём спор? Спор о том, языческая ли поэма "Слово". С моей точки зрения - нет, с вашей - да. Повторяю вопрос: что вы называете христианским осмыслением событий? Только церковное? Но это ошибочно в корне. Есть ли такое церковное осмысление, скажем, в былинах? Да ни на грош? Языческие ли это произведения? Ни на полгроша.

Ну что, Новый, "злобно гнетут" языческие силы глубоко христианское произведение? А ведь предупреждал - аудитория поменялась...
Можно быть "невеголоси" и не читать ни Библии, ни Евангелие, ни богословов тогда безусловно ничего христианского в СПИ не увидишь.
Одно то, что Автор приводит своего героя НЕ на капище, в к Церкви - уже ставит жирную точку во всем этом "споре". Аминь.