Великий Хорс

[Konrad]

Уважаемый Homo Sapiens, согласен. Антиохиец он был.
Хотя даже если там всё точно, то из факта, что монах сказал: "Свинья (свиньи) же не знает, что такое жемчуг - так и святое (или святые, святыни) будут повергнуты теми, кто не верит, что они таковые" не проистекает ничего сверхъестественного, что понудило бы к поиску аллюзии или цитаты.
Свиней монахи ели, жемчугом украшались оклады икон и дорогие ризы иерархов, его ловили ловцы на их глазах, и это, вспомним рассказы Лондона, было наглядное мерило богатства - золото, серебро, перлы. Вот сказал бы он: "Вот как жемчуг нельзя перед свиньями метать, так и неверующим лучше не зачитывать притч" - тогда да. В противном случае мы имеем право отказаться от поиска.
Иначе тогда в каждом тексте, где едят яблоко, убивают брата, строят корабль...

[Лемурий]

из факта, что монах сказал: "Свинья (свиньи) же не знает, что такое жемчуг - так и святое (или святые, святыни) будут повергнуты теми, кто не верит, что они таковые" не проистекает ничего сверхъестественного, что понудило бы к поиску аллюзии или цитаты...

Во-первых, Автор сторонник Мстиславичей, посему не в Остромирово Евангелие заглядывайте, а в Апракос Мстислава Великого.

Во-вторых, по поводу псов и свиней читайте:

Свт. Иоанн Златоуст Толкование на Евангелие от Иоанна (беседа 1, 3. Не нужно бросать святыни псам),

если хотите понять смысл цитаты МОНАХА.

[Новый]

... ув. Keil приводил Вам описание идола Хорса с солярным символом.

Спкциально для Вас переношу сюда выдержку из своего поста, адресованного ув. Keil-у, в начале 27-ой страницы.

... рассуждаем логически. Условно предположим: слова Вундерера о том, что он видел именно "идола Хорса", не домысел по мотивам Герберштейна (который сам-то этих псковских идолов не видел и не упоминал), а пересказ данной кем-то конкретной информации. Кто мог, если так, её дать? Только местные жители. Но они тогда назвали бы и второго идола неким реально бытовавшим именем: "Перун" или как-то иначе, но ни в коем случае не "Услад" - по уважительной причине несуществования этого последнего. Идолы стояли рядом, если не забыли бы имя одного, то и другого помнили бы, или легенда о нём некая сложилась бы - не был бы он совсем безымянным... А в тексте - "Услад", и он - улика, я и раньше об этом писал. "Услад", невозможный в устах псковичей. Отсюда - безусловный и стопроцентный вывод: не они информировали Вундерера. Доказано "от противного": оба имени взяты из Герберштейна. Тем паче (хотя это и менее существенно), что термин "Корса" буквально повторен...
И вполне поддаётся истолкованию, почему этот Вундерер назвал двух виденных им идолов именно "Усладом" и "Корсой". "Главным идолом" в вычитанном им у Герберштейна перечне был идол Перуна, но Перун по облику не подходил: он должен был быть деревянным с серебряной головой. Если же не он, то - следующими по очередности были эти двое, и в соблюдаемой мною последовательности. Он их и подставил, для той самой "условной конкретизации", о которой я писал в предыдущем посте. Средневековый приём, но в "Новое время" не сразу ведь сошли на нет все элементы средневекового стиля.

Этот раскопанный во Пскове идол ничем реальным с Хорсом не связан.

Тенгри не аналог Урана. У Тенгри были солярные амулеты, причем такие, которые можно было "обломав" превратить в христианский крест...Т.е. можно предположить, что это был крест, вписанный в круг.
... Хазары могли быть предками ашкенази (по некоторым предположениям), так что под собирательным именем "жидовин" могли жить и в Киеве, на момент написания апокрифа, имхо. Все еще поклоняясь Тенгри. вай нот?

(В скобках замечу: это "обламывание" и превращение языческого символа в христианский - совершенно аналогичны надписыванию христианских именований на статуе Исиды. И подобные процедуры могут дать, на Ваш взгляд, какое-то здравое основание для суждений о "преемственности" одного культа другому?)
По основной теме: у Вас тут целых четыре "быть может" разных степеней зыбкости. Крест, вписанный в круг, достаточно вероятен, но и крест, и круг - символы очень широко распространенные и особыми приметами быть не могут, даже если и солярные, что само по себе, конечно, не исключено. "Быть может" № 2 наиболее - и даже крайне, - проблемно, поскольку Хорса с солнцем ничто не повязывает, кроме этого пресловутого "прерыскивания", дающего более чем спорную "солнечную" версию. Пункт третий. Предками "ашкенази" хазары быть не могли, это псевдонаучный домысел. Ашкеназийские евреи (собирательно) - потомки западноевропейских, по большей части германских (о чём свидетельствует и язык - идиш). Может быть только примесь потомков хазар, это дело другое. Но хазары, и не будучи предками ашкенази, могли, конечно, жить в те времена в Киеве, так что Ваш третий пункт, в принципе, правдоподобен. Переходим к четвертому: "всё ещё поклоняясь Тенгри". Не буду выдвигать контраргумент, что тогда, дескать, они ни с чем "жидовинским" не могли у окрестных жителей ассоциироваться, ибо Вы резонно возразите: собирательно, по общности этнонима - могли. Получается, что "житейский" компонент Вашей версии вполне реалистичен: да, в основе комбинации "Хорс жидовин" вполне возможен хазарский отзвук.
Дело, однако, в том, что это же самое предполагаю и я. Различие - в идентификации Хорса. Цитирую Вашу интерпретацию моей логической цепочки:

... у Вас предположений по боле:
1. приняли от рима христианство.
2. модернизировали его до неузнаваемости единоверцами.
3. хазары-иудеи, живущие в Киеве, почитали Иешуа Га-Ноцри, под видом Хорса, за своего персонажа, а под видом Христа - нет.
4. автор апокрифа каким-то чудом об этом знал, при том что в окружающей его действительности разбирался слабо.
5. более того, об этом знал не только автор, так как вряд ли он писал в стол - сравнение Хорс - жидовин не должно было вызвать оторопь у его эпигонов.
6. В хазарской вере Иешуа Га-Ноцри, под видом Хорса, занимал настолько же центровое и уважаемое положение, как и Зевс у греков, а не считался незаконнорожденным сыном от римского легионера, как Иешуа Га-Ноцри, под видом Христа.

ПЕРВОЕ. Можно утверждать, что априори языческая (глобально) трактовка Хорса более вероятна, нежели христианская (так считалось до сих пор). Ладно, допустим, но каждая отдельно взятая языческая версия ничуть не вероятней, чем Хорс=Христос (даже если в коробочке пятьдесят красных шариков и один белый, вероятность вытащить этот белый равна вероятности извлечь каждый конкретный из красных). Т. е. конкретная версия "Хорс - аналог Тенгри" не имеет никаких априорных преимуществ перед моей.
Тем более что насчёт Хорса имеется множество мнений. "Хурши(е)д", "хвар-ксакта" (или "хвар-кшетра", поправил меня однажды Евгений, лучше знающий иранскую лексику), германский "Хрос", ассоциативно-лексические зигзаги к "horse" (сиречь конь), осетинские созвучия, моавитский "Харса" или даже "Херес" (хотя я, честно скажу, Библию знаю неплохо, но ни Харсы, ни Хереса в ней не нашёл... Хамос у моавитян был); и лунная версия есть, которую отстаивает Konrad... И это плавно переводит нас ко ВТОРОМУ пункту: "неузнаваемость" имеет место в любом случае, в языческом тоже. И добавим: МЕНЕЕ странно забыть прежнее имя того же, кого продолжают почитать под другим (мы же договорились, что людям свойственно забывать старые названия тех же улиц, по которым продолжают ходить), чем - нечто принципиально иное, чьё падение сопровождалось бы ломкой этнического сознания.
ТРЕТИЙ и ШЕСТОЙ пункты - чуть позже. ЧЕТВЁРТЫЙ и ПЯТЫЙ: я не делаю тех допущений, которые Вы мне приписываете. Автор апокрифа в окружавшей его действительности разбирался нормально. Культ Хорса частью этой действительности уже тогда не был. И по Вашей версии, и по моей (я в книге об этом пишу) он ничего толком о Хорсе не знал, а писал на основе ассоциативных осколков информации, и вряд ли думал, что "эпигоны" знают, так что для "оторопи" - ни у него самого, ни у этих "эпигонов", - причин не было. То, что он работал с осколками информации - это факт, безотносительно того, чья идентификация Хорса правильнее.
Теперь № ТРИ и ШЕСТЬ. Это самое лёгкое. То. что "хазары-иудеи" (а тем паче - просто иудеи) почитали Иешуа hа-Ноцри за "своего", - не допущение, а факт. Он - иудей. И если был непорочно зачат, И если родился от легионера (по иудаистическому принципу, национальность ребенка определяется национальностью матери - это галахическое установление времён формирования Талмуда).
Если подытожить, моя цепочка допущений (ДО того момента, начиная с которого и по моей, и по Вашей версии автор апокрифа подхватил дошедший до него отголосок) очень коротка. 1). Хорс=Христос. 2). ХОТЯ БЫ НЕКОТОРЫЕ иудеи/хазары знали, кого называют восточные славяне Хорсом. Теперь посмотрим Вашу цепочку. 1). Хорс - божество солнца. 2). Его культ был типологически близок культу Тенгри. (Я разделяю эти два пункта вполне корректно: второе не может следовать из первого безусловно, языческие культы далеко не обязательно похожи).
(Вероятность того, что у славян И с иудеями, И с поклонявшимися Тенгри иногда происходил - в виде разговоров и наблюдений, - обмен информацией на религиозные темы, примем за близкую к достоверности)
После вышеизложенного рассмотрим, как могло быть по Вашему варианту. Славяне видят какие-то обряды в честь Тенгри. Они напоминают некие детали культовых церемоний в честь Хорса. "Слушайте, ребята, да они же нашему Хорсу молятся, не иначе... выходят, его и эти жидовины чтут..."
Не исключено. Но здесь должно быть сделано (этими славянами), пусть на основе реальной схожести, сближающее допущение. Интерпретация. Ибо Тенгри тогда - не "Хорс", а только аналог, "нечто вроде".
По моему варианту: в разговорах о религии иногда из уст иудео-хазар или евреев звучало: "А вы знаете, что ваш Хорс - иудей?" ЕСЛИ Хорс=Христос, то такое почти наверняка иногда говорилось - по крайней мере в доправославные времена, прежде чем смысл именования "Хорс" позабылся. Тогда славяне с иудеями тоже общались, и если не все, то некоторые иудеи должны были знать, кто такой Хорс. И здесь - уже не просто сближающее допущение, а прямая констатация тождества.
Всё, что я здесь пишу, - не попытка Вас убедить, а только анализ логических цепочек.

[Homo Sapiens]

из факта, что монах сказал: "Свинья (свиньи) же не знает, что такое жемчуг - так и святое (или святые, святыни) будут повергнуты теми, кто не верит, что они таковые" не проистекает ничего сверхъестественного, что понудило бы к поиску аллюзии или цитаты...

Во-первых, Автор сторонник Мстиславичей, посему не в Остромирово Евангелие заглядывайте, а в Апракос Мстислава Великого.

Не заглядывается! нет электронной версии?...

Во-вторых, по поводу псов и свиней читайте:

Свт. Иоанн Златоуст Толкование на Евангелие от Иоанна (беседа 1, 3. Не нужно бросать святыни псам),

если хотите понять смысл цитаты МОНАХА.

Это уже современный перевод, есть ссылка на этот же документ в редакции 12в? (Иначе, сами понимаете, - не аргумент это: в 12в там мог быть и бисер)

[Homo Sapiens]

... ув. Keil приводил Вам описание идола Хорса с солярным символом.

Спкциально для Вас переношу сюда выдержку из своего поста, адресованного ув. Keil-у, в начале 27-ой страницы.

... рассуждаем логически. Условно предположим: слова Вундерера о том, что он видел именно "идола Хорса", не домысел по мотивам Герберштейна (который сам-то этих псковских идолов не видел и не упоминал), а пересказ данной кем-то конкретной информации. Кто мог, если так, её дать? Только местные жители. Но они тогда назвали бы и второго идола неким реально бытовавшим именем: "Перун" или как-то иначе, но ни в коем случае не "Услад" - по уважительной причине несуществования этого последнего. Идолы стояли рядом, если не забыли бы имя одного, то и другого помнили бы, или легенда о нём некая сложилась бы - не был бы он совсем безымянным... А в тексте - "Услад", и он - улика, я и раньше об этом писал. "Услад", невозможный в устах псковичей. Отсюда - безусловный и стопроцентный вывод: не они информировали Вундерера. Доказано "от противного": оба имени взяты из Герберштейна. Тем паче (хотя это и менее существенно), что термин "Корса" буквально повторен...
И вполне поддаётся истолкованию, почему этот Вундерер назвал двух виденных им идолов именно "Усладом" и "Корсой". "Главным идолом" в вычитанном им у Герберштейна перечне был идол Перуна, но Перун по облику не подходил: он должен был быть деревянным с серебряной головой. Если же не он, то - следующими по очередности были эти двое, и в соблюдаемой мною последовательности. Он их и подставил, для той самой "условной конкретизации", о которой я писал в предыдущем посте. Средневековый приём, но в "Новое время" не сразу ведь сошли на нет все элементы средневекового стиля.

Этот раскопанный во Пскове идол ничем реальным с Хорсом не связан.

Я читал эти Ваши соображения, и мне очень понравился ответ на это ув. Keilа в той же ветке. Не вижу необходимости что-либо к нему добавить, удивительно, что Вы не восприняли его аргументов, они более чем убедительны.

Тенгри не аналог Урана. У Тенгри были солярные амулеты, причем такие, которые можно было "обломав" превратить в христианский крест...Т.е. можно предположить, что это был крест, вписанный в круг.
... Хазары могли быть предками ашкенази (по некоторым предположениям), так что под собирательным именем "жидовин" могли жить и в Киеве, на момент написания апокрифа, имхо. Все еще поклоняясь Тенгри. вай нот?

(В скобках замечу: это "обламывание" и превращение языческого символа в христианский - совершенно аналогичны надписыванию христианских именований на статуе Исиды. И подобные процедуры могут дать, на Ваш взгляд, какое-то здравое основание для суждений о "преемственности" одного культа другому?)

Ни в коей мере, я имел ввиду лишь то, что в состав солярного амулета небесного бога Тенгри входил крест. Т.е. сам амулет, возможно, был что0то типа креста, вписанного в круг. (В ходе дискуссии упоминался кем-то кельтский крест). Но для меня, в данном случаи, важно, что Тенгри почитался СОЛЯРНЫМ амулетом.

По основной теме: у Вас тут целых четыре "быть может" разных степеней зыбкости. Крест, вписанный в круг, достаточно вероятен, но и крест, и круг - символы очень широко распространенные и особыми приметами быть не могут, даже если и солярные, что само по себе, конечно, не исключено. "Быть может" № 2 наиболее - и даже крайне, - проблемно, поскольку Хорса с солнцем ничто не повязывает, кроме этого пресловутого "прерыскивания", дающего более чем спорную "солнечную" версию.

Не забывайте про идол. На нем так же был солярный крест.

Пункт третий. Предками "ашкенази" хазары быть не могли, это псевдонаучный домысел. Ашкеназийские евреи (собирательно) - потомки западноевропейских, по большей части германских (о чём свидетельствует и язык - идиш). Может быть только примесь потомков хазар, это дело другое. Но хазары, и не будучи предками ашкенази, могли, конечно, жить в те времена в Киеве, так что Ваш третий пункт, в принципе, правдоподобен.

Ну это не моя идея, это Пол Векслер, профессор Тель-Авивского университета, придумал...

Дело, однако, в том, что это же самое предполагаю и я. Различие - в идентификации Хорса. Цитирую Вашу интерпретацию моей логической цепочки:

... у Вас предположений по боле:
1. приняли от рима христианство.
2. модернизировали его до неузнаваемости единоверцами.
3. хазары-иудеи, живущие в Киеве, почитали Иешуа Га-Ноцри, под видом Хорса, за своего персонажа, а под видом Христа - нет.
4. автор апокрифа каким-то чудом об этом знал, при том что в окружающей его действительности разбирался слабо.
5. более того, об этом знал не только автор, так как вряд ли он писал в стол - сравнение Хорс - жидовин не должно было вызвать оторопь у его эпигонов.
6. В хазарской вере Иешуа Га-Ноцри, под видом Хорса, занимал настолько же центровое и уважаемое положение, как и Зевс у греков, а не считался незаконнорожденным сыном от римского легионера, как Иешуа Га-Ноцри, под видом Христа.

ПЕРВОЕ. Можно утверждать, что априори языческая (глобально) трактовка Хорса более вероятна, нежели христианская (так считалось до сих пор). Ладно, допустим, но каждая отдельно взятая языческая версия ничуть не вероятней, чем Хорс=Христос (даже если в коробочке пятьдесят красных шариков и один белый, вероятность вытащить этот белый равна вероятности извлечь каждый конкретный из красных). Т. е. конкретная версия "Хорс - аналог Тенгри" не имеет никаких априорных преимуществ перед моей.
Тем более что насчёт Хорса имеется множество мнений. "Хурши(е)д", "хвар-ксакта" (или "хвар-кшетра", поправил меня однажды Евгений, лучше знающий иранскую лексику), германский "Хрос", ассоциативно-лексические зигзаги к "horse" (сиречь конь), осетинские созвучия, моавитский "Харса" или даже "Херес" (хотя я, честно скажу, Библию знаю неплохо, но ни Харсы, ни Хереса в ней не нашёл... Хамос у моавитян был); и лунная версия есть, которую отстаивает Konrad... И это плавно переводит нас ко ВТОРОМУ пункту: "неузнаваемость" имеет место в любом случае, в языческом тоже. И добавим: МЕНЕЕ странно забыть прежнее имя того же, кого продолжают почитать под другим (мы же договорились, что людям свойственно забывать старые названия тех же улиц, по которым продолжают ходить), чем - нечто принципиально иное, чьё падение сопровождалось бы ломкой этнического сознания.

Да не договаривались мы, в Ваших аналогиях люди так и выходят на той же самой станции метро (идут на тот же холм молится), только причитают на новый лад, другим именем к небу кличут. Старое и забыли. Никакой ломки идеологии тут нет. Они даже не способны воспринять такое понятие как "идеология", только новое имя бога, да как крестится. О чем Вы? Вы в деревне были?

. ЧЕТВЁРТЫЙ и ПЯТЫЙ: я не делаю тех допущений, которые Вы мне приписываете. Автор апокрифа в окружавшей его действительности разбирался нормально.

Ага, и его представление о мире соответствует действительности...

ТРИ и ШЕСТЬ. Это самое лёгкое. То. что "хазары-иудеи" (а тем паче - просто иудеи) почитали Иешуа hа-Ноцри за "своего", - не допущение, а факт. Он - иудей. И если был непорочно зачат, И если родился от легионера (по иудаистическому принципу, национальность ребенка определяется национальностью матери - это галахическое установление времён формирования Талмуда).

Несколько я не об том. Почему он жидовин, когда Хорс, и не жидовин, когда Христос. "Жидовин" - это его отличительный признак, согласно апокрифа.

Если подытожить, моя цепочка допущений (ДО того момента, начиная с которого и по моей, и по Вашей версии автор апокрифа подхватил дошедший до него отголосок) очень коротка. 1). Хорс=Христос. 2). ХОТЯ БЫ НЕКОТОРЫЕ иудеи/хазары знали, кого называют восточные славяне Хорсом. Теперь посмотрим Вашу цепочку. 1). Хорс - божество солнца. 2). Его культ был типологически близок культу Тенгри. (Я разделяю эти два пункта вполне корректно: второе не может следовать из первого безусловно, языческие культы далеко не обязательно похожи).
(Вероятность того, что у славян И с иудеями, И с поклонявшимися Тенгри иногда происходил - в виде разговоров и наблюдений, - обмен информацией на религиозные темы, примем за близкую к достоверности)
После вышеизложенного рассмотрим, как могло быть по Вашему варианту. Славяне видят какие-то обряды в честь Тенгри. Они напоминают некие детали культовых церемоний в честь Хорса. "Слушайте, ребята, да они же нашему Хорсу молятся, не иначе... выходят, его и эти жидовины чтят..."
Не исключено. Но здесь должно быть сделано (этими славянами), пусть на основе реальной схожести, сближающее допущение. Ибо Тенгри тогда - не "Хорс", а только аналог, "нечто вроде".

Посмотрите как Геродот называет Птаха Гефестом - то же самое. Вроде как "нечто вроде", но ему - вполне достаточно для отождествления.

По моему варианту: в разговорах о религии иногда из уст иудео-хазар или евреев звучало: "А вы знаете, что ваш Хорс - иудей?" ЕСЛИ Хорс=Христос, то такое почти наверняка иногда говорилось - по крайней мере в доправославные времена, прежде чем смысл именования "Хорс" позабылся. Тогда славяне с иудеями тоже общались, и если не все, то некоторые иудеи должны были знать, кто такой Хорс.
Всё, что я здесь пишу, - не попытка Вас убедить, а только анализ логических цепочек.

Сложно допустить, что то, что он Христос - забылось (причем славянами, что его чтили), а то, что иудей - нет (причем хазарами, которым он был до без разницы).

P.S. Я не отстаиваю свою точку зрения, я лишь пытаюсь Вам показать неоднозначность выводов обратной логики: вариантов может быть масса, один другого не хуже. можно рассуждать о вероятности или невероятности того или другого, но это лишь - игра ума, не более. Не повод для того, чтобы целую книгу писать.

[Konrad]

Да, надо сопоставить греческие тексты Никона и Евангелия, переводы евангелия и перевод пандекта, потому что пока что ничто особо на библеизм не указывает. К тому же, жемчуг в качестве символа души присутствует в традициях нехристианских, а именно иранских. И с этим надо считаться.
Уважаемый Homo Sapiens, происхождение ашкенази от хазар - практически научная истина, но воспринимается в штыки, потому что если её признать, то теряется смысл сионизма и построения государства Израиль, а сам процесс образования израильской государственной нации приобретает совсем иную оценку, как и интифада. Гораздо выгоднее с политической и религиозной точки зрения признавать себя потомками ветхозаветных бедуинов, которых злые и плохие гои лишили земли и традиции. Поэтому большинство евреев, даже самые ассимилированные, будут доказывать, что они потомки героев своей книжки.
Нового переубедить трудно, поскольку нет ничего сильнее, чем желание привязать к традиции своего народа и своей культуре всё великое из других цивилизаций. Это типичная проблема маленьких народов. Например, у карачаево-балкарцев фолк-хистори победило науку вообще. Сторонники пантюркистских взглядов инфильтровались в научные учреждения. То же - у кумыков. Татары пока сопротивляются, но их ждет то же самое. Казахи, киргизы и туркмены тоже поглощены пантюркизмом. А всё началось, кстати, с посяганий на "Слово о полку Игореве" сумасшедшего Сулейменова.

[Новый]

Специально для Вас переношу сюда выдержку из своего поста, адресованного ув. Keil-у, в начале 27-ой страницы...

Я читал эти Ваши соображения, и мне очень понравился ответ на это ув. Keilа в той же ветке. Не вижу необходимости что-либо к нему добавить, удивительно, что Вы не восприняли его аргументов, они более чем убедительны.

Где этот ответ? Ответа на мои рассуждения о конкретном псковском идоле - не было
(Если укажете - очень удивлюсь и извинюсь... errare humanum est, но я очень внимательно просматриваю ответы оппонентов. Моя цитата - из первого поста на 27-ой странице темы)

Если же Вы имеете в виду это -

(начало цитаты)"Нет никаких сомнений, что всем языческим богам ставились идолы. Хорс входит в число главных языческих богов из чего следует, что у него, несомненно, должен был быть идол. И это так, еще и потому, что письменные памятники прямым текстом говорят, о свержении идола Хорса.
Между тем, вы утверждаете, что христианским книжникам было непонятны божества, о которых они писали. Где то может быть и так. Если бы мы вели речь о Симаргле, я бы наверно согласился с вами, но говорить так в отношении всех языческих богов и, в частности, в отношении Хорса, мне кажется, нельзя. Я уже говорил, что подобную дискуссию было бы целесообразно вести, если бы были признаки бездумного употребления имени божеств и их функций, но по большей части этого нет. Единичные случаи (к примеру, с Мамаем) не считаются. Системный же анализ показывает, что имя Хорс было использовано для обозначения языческого божества и что его не просто переписывали из одного списка в другой, а прекрасно знали."(начало цитаты)
(из поста ув. Keil-а на 28-ой стр. темы, 11.12), -

То здесь:
Во-первых, ничего не сказано про этого конкретного идола, и те мои рассуждения ничем не только не опровергаются, но даже и не оспариваются.
Во-вторых - я на это развернуто ответил в своём большом посте (вновь, каюсь, много букв, но истина дороже...) на той же, 28-ой, стр. темы, 13.12, 1.57 am. И насчёт произвольности использования имён, и насчёт того, что случай с Мамаем чрезвычайно показателен... и вообще, я там проделал именно системный анализ дидактической литературы. И на это контраргументов пока не последовало. Будут - отвечу.
В-третьих - здесь ув. Keil пишет: "...Хорс входит в число главных языческих богов из чего следует, что у него, несомненно, должен был быть идол...) Не в упрёк уважаемому оппоненту - все ошибаются, - но это утверждение не имеет силы, поскольку в качестве посылки приводитсято, чтО является предметом дискуссии (я-то ведь оспариваю языческую трактовку Хорса).
В-четвёртых, сам ув. Keil по другому поводу (о Всеславе) утверждал, что в летописях (подразумевая, очень возможно, вообще христианскую литературу) "фантазия на фантазии", и я же, касательно повествований о событиях БЛИЗКИХ ко времени написания текстов, возражал (см. мой ответ на это в посте от 26.12, 1.16 am, на 43-ей стр. темы); но насчёт вымышленного характера довольно многих вещей, относящихся ко временам Владимирова крещения и более ранним, мы не расходимся. Если же так, то нет особых оснований, избирательно принимать на веру и считать имеющим доказательную силу именно сообщения о каких-либо идолах (включая этого "идола Хорса") и отметать с порога мысль о том, что это "условная конкретизация".
Подробнее - читайте мой (указанный) многобуквенный пост.

Не забывайте про идол. На нем так же был солярный крест.

См. предыдущий пункт поста. Идол - не аргумент, пока не будет доказано, что это "идол Хорса".

... это Пол Векслер, профессор Тель-Авивского университета, придумал.

(про "ашкенази) А разве не Артур Кёстлер? Мне бы всё одно, просто любопытствую...

... Не повод для того, чтобы целую книгу писать.

"Целую книгу" я писал, честное октябрятское, не ради одного Хорса.
Об остальном - позже.

[Homo Sapiens]

Да, надо сопоставить греческие тексты Никона и Евангелия, переводы евангелия и перевод пандекта, потому что пока что ничто особо на библеизм не указывает. К тому же, жемчуг в качестве символа души присутствует в традициях нехристианских, а именно иранских. И с этим надо считаться.
Уважаемый Homo Sapiens, происхождение ашкенази от хазар - практически научная истина, но воспринимается в штыки, потому что если её признать, то теряется смысл сионизма и построения государства Израиль, а сам процесс образования израильской государственной нации приобретает совсем иную оценку, как и интифада. Гораздо выгоднее с политической и религиозной точки зрения признавать себя потомками ветхозаветных бедуинов, которых злые и плохие гои лишили земли и традиции. Поэтому большинство евреев, даже самые ассимилированные, будут доказывать, что они потомки героев своей книжки.
Нового переубедить трудно, поскольку нет ничего сильнее, чем желание привязать к традиции своего народа и своей культуре всё великое из других цивилизаций. Это типичная проблема маленьких народов. Например, у карачаево-балкарцев фолк-хистори победило науку вообще. Сторонники пантюркистских взглядов инфильтровались в научные учреждения. То же - у кумыков. Татары пока сопротивляются, но их ждет то же самое. Казахи, киргизы и туркмены тоже поглощены пантюркизмом. А всё началось, кстати, с посяганий на "Слово о полку Игореве" сумасшедшего Сулейменова.

В конечном счете не так важна, какова у человека мотивация, на мой взгляд, - она лишь порождает гипотезы, без которых не возможно движение вперед. Если придерживаться научного метода, то из этих гипотез отфильтруются потом только теории. Тут главное не пренебрегать позитивистким подходом и не ставить цель выше средств.

[Homo Sapiens]

Специально для Вас переношу сюда выдержку из своего поста, адресованного ув. Keil-у, в начале 27-ой страницы...

Я читал эти Ваши соображения, и мне очень понравился ответ на это ув. Keilа в той же ветке. Не вижу необходимости что-либо к нему добавить, удивительно, что Вы не восприняли его аргументов, они более чем убедительны.

Где этот ответ? Ответа на мои рассуждения о конкретном псковском идоле - не было
(Если укажете - очень удивлюсь и извинюсь... errare humanum est, но я очень внимательно просматриваю ответы оппонентов. Моя цитата - из первого поста на 27-ой странице темы)

Если же Вы имеете в виду это -

(начало цитаты)"Нет никаких сомнений, что всем языческим богам ставились идолы. Хорс входит в число главных языческих богов из чего следует, что у него, несомненно, должен был быть идол. И это так, еще и потому, что письменные памятники прямым текстом говорят, о свержении идола Хорса.
Между тем, вы утверждаете, что христианским книжникам было непонятны божества, о которых они писали. Где то может быть и так. Если бы мы вели речь о Симаргле, я бы наверно согласился с вами, но говорить так в отношении всех языческих богов и, в частности, в отношении Хорса, мне кажется, нельзя. Я уже говорил, что подобную дискуссию было бы целесообразно вести, если бы были признаки бездумного употребления имени божеств и их функций, но по большей части этого нет. Единичные случаи (к примеру, с Мамаем) не считаются. Системный же анализ показывает, что имя Хорс было использовано для обозначения языческого божества и что его не просто переписывали из одного списка в другой, а прекрасно знали."(начало цитаты)
(из поста ув. Keil-а на 28-ой стр. темы, 11.12), -

То здесь:
Во-первых, ничего не сказано про этого конкретного идола, и те мои рассуждения ничем не только не опровергаются, но даже и не оспариваются.
Во-вторых - я на это развернуто ответил в своём большом посте (вновь, каюсь, много букв, но истина дороже...) на той же, 28-ой, стр. темы, 13.12, 1.57 am. И насчёт произвольности использования имён, и насчёт того, что случай с Мамаем чрезвычайно показателен... и вообще, я там проделал именно системный анализ дидактической литературы. И на это контраргументов пока не последовало. Будут - отвечу.
В-третьих - здесь ув. Keil пишет: "...Хорс входит в число главных языческих богов из чего следует, что у него, несомненно, должен был быть идол...) Не в упрёк уважаемому оппоненту - все ошибаются, - но это утверждение не имеет силы, поскольку в качестве посылки приводитсято, чтО является предметом дискуссии (я-то ведь оспариваю языческую трактовку Хорса).
В-четвёртых, сам ув. Keil по другому поводу (о Всеславе) утверждал, что в летописях (подразумевая, очень возможно, вообще христианскую литературу) "фантазия на фантазии", и я же, касательно повествований о событиях БЛИЗКИХ ко времени написания текстов, возражал (см. мой ответ на это в посте от 26.12, 1.16 am, на 43-ей стр. темы); но насчёт вымышленного характера довольно многих вещей, относящихся ко временам Владимирова крещения и более ранним, мы не расходимся. Если же так, то нет особых оснований, избирательно принимать на веру и считать имеющим доказательную силу именно сообщения о каких-либо идолах (включая этого "идола Хорса") и отметать с порога мысль о том, что это "условная конкретизация".
Подробнее - читайте мой (указанный) многобуквенный пост.

Я имею ввиду Ваши соображения о том что Услад - это Киже, следовательно - источник компрометирован, и возражения ув. Keilа на них. Приведенный Вами пост, является фактически ответом на них, но сами возражения никак не дезавуирует.

... это Пол Векслер, профессор Тель-Авивского университета, придумал.

(про "ашкенази) А разве не Артур Кёстлер? Мне бы всё одно, просто любопытствую...

Статья про "идиш" на википедии говорит, что Векслер.
Лично для меня это вопрос не очень существенный. Попутать кто есть кто в древнем Киеве люди имели полное право, имхо, если и сейчас в самом Тель-Авивском университете не разберутся - логика такая.

[Nikola]

Тут главное не пренебрегать позитивистким подходом и не ставить цель выше средств.

Не понял фразы... Тут, походу, скрестился девиз Гната Лойолы и афоризм, если не ошибаюсь, Бернштейна.
Цель оправдывает средства+Цель - ничто, движение - все.

[Konrad]

И Кёстлер, и Абрагам Поляк - один из лучших израильских востоковедов.

[Новый]

... происхождение ашкенази от хазар - практически научная истина, но воспринимается в штыки, потому что если её признать, то теряется смысл сионизма и построения государства Израиль, а сам процесс образования израильской государственной нации приобретает совсем иную оценку, как и интифада. Гораздо выгоднее с политической и религиозной точки зрения признавать себя потомками ветхозаветных бедуинов, которых злые и плохие гои лишили земли и традиции.

Происхождение ашкенази от хазар - псевдонаучный бред. И не потому, что оно было бы чем-то там "плоше" семитского, а потому, что эта "теория" противоречит элементарным и очевидным фактам. Хотя бы тем очевидностям, что очень многие (процентов 40-50 на глазок, точно не знаю, не интересовался) "ашкенази" носят германоязычные фамилии и что ВСЕ ашкеназийские евреи ещё сто лет назад знали идиш - язык на германоязычной основе. Это надо было бы "скакнуть", как Всеслав, повиснув на облаке, только ещё и коллективно, из Поволжья в Германию (именно на облаке, поскольку в реальном измерении массовая миграция лиц иудейской веры с востока на Запад в средние века никем не наблюдалась), там в авральном порядке, но основательно, онемечиться, а по дороге ещё и ополячиться - и рвануть в обратном направлении. Но, в конце концов, пускай! Ведь есть же "новая хронология" и "новая география" (слыхали? Иерусалим - это город "Руса", а "Наблус", который Сихем или Шхем библейский - это, изволите знать, "Словенск"... погуглите - увидите...), так почему не быть и "новой генеалогии"?
Наши предки никогда не были "бедуинами", но это обсуждалось в разделе "Библеистика".
Традиции нас никто и никогда не мог лишить, а тех, кто хотел (Антиоха Эпифана и его приспешников) мы изничтожили, как бешеных собак. Землю еврейский народ потерял по своей вине: увязли в междоусобных дрязгах, развалили сначала державу Давида и Соломона, а позже и Хасмонейское царство. Когда были сильны - подчиняли других; проиграв войны римлянам - были покорены сами. История никому не даёт особых льгот, и не только еврейская история изобилует злоключениями. Мы умеем признавать свои ошибки и провалы (это сила, а не слабость), делать из них выводы и идти вперёд. Я лично, кстати, никогда не принадлежал к числу тех, кто ноет о "советской власти", якобы "насильственно" ассимилировавшей евреев. Ни фига подобного! Сами устремились в большие города и в огромном большинстве своём руссифицировались в культурно-языковом плане. Я не знаю идиша и не жалуюсь на то, что кто-то там лишил меня "самобытности". Это выбор моих дедушек и бабушек.
Точно так же у Ваших предков никто не отнимал самобытности, они САМИ приняли христианство (безотносительно того, когда - т. е. верна ли моя концепция). И ни евреи, ни византийцы не могли бы им навязать силой отказ от своего предания. Да это и нигде не случалось. Если Вы скажете, что, дескать, Иран был насильно исламизирован, то я Вам отвечу, что там, тем не менее, в 10-ом веке Фирдоуси создал целый книжный зороастрийский эпос. И скандинавские саги и "Эдды" были письменно увековечены. Если славяне не сделали ничего аналогичного, - это, опять-таки, ИХ выбор. Письменность была, и изобразительные средства были - тому порукой СПИ; и тем не менее Владимир Мономах, человек не церковный, а светский, и при этом достаточно начитанный, написал не поэму, а поучение, и цитировал псалмы. Почему? Спросить можно было бы только его. Он сам так захотел, он не был ничьим рабом. И место саг занимают на Руси, в значительной степени, патерики и жития. Опять-таки - почему? Таков был выбор Ваших предков. Независимого и могущественного народа. Винить некого. Даже если Вам не нравится христианство. Хотя я лично считаю, что оно было творчески переработано, и русскую культуру считаю великой. И нисколько не утверждаю, что своим созданием она обязана евреям или кому-либо ещё. Каждый народ свою культуру создаёт сам, умение же заимствовать и творчески перерабатывать - тоже сила а не слабость (подобно и аналогично умению находить причины своих злоключений в собственных, а не чужих, действиях).

... воспринимается в штыки, потому что если её признать, то теряется смысл сионизма и построения государства Израиль, а сам процесс образования израильской государственной нации приобретает совсем иную оценку, как и интифада.

Воспринимается не в штыки, а в смефуёчки, как должен восприниматься прикольный ошизяй. Смысл сионизма и процесс образования государства Израиль функционально (в той мере, в коей осмысление является руководством к действию) имеем право оценивать ТОЛЬКО мы сами. Теоретически - любой может иметь своё мнение (пожалуйста: если можно обсуждать славянские вопросы, то можно и еврейские, милости просим). Никому не запрещается и заблуждаться на наш счёт, но хуже от этого может быть не нам, а только самим заблуждающимся.

Поэтому большинство евреев, даже самые ассимилированные, будут доказывать, что они потомки героев своей книжки.

Ни в коем разе не будем. Это не нуждается в "доказательствах", выше я просто констатирую бредовость гипотезы.
То, чтО Вы называете "книжкой", - огромная антология одной из величайших в мире древних литератур.

Нового переубедить трудно, поскольку нет ничего сильнее, чем желание привязать к традиции своего народа и своей культуре всё великое из других цивилизаций. Это типичная проблема маленьких народов.

А вот это уж совсем зря. Я не христианин, но вынужден напомнить евангельскую притчу о сучкЕ в чужом глазу и бревне в своём. Такие тенденции бытуют в среде любого народа, включая украинский (не более, чем многие другие, но и не менее). Вместе с тем я признаю, что и у евреев бывает такое: выявление ивритских корней у всех, скажем, славянских слов, или вылавливание еврейских генов у кого-то там знаменитого... Ну что ж, имеем право на свои закидоны: что можно кому-то - можно нам... Но это живёт себе в тенёчке и массового признания не удостаивается. И у нас это далеко не "ярко выраженная" тенденция. Во-первых, потому, что своего культурного достояния настолько хватает, что незачем таскать чужое. Во-вторых, если бы и существовали комплексы малых народов (я не уверен в правильности этой идеи), то евреи ими не страдали бы по уважительной причине: мы - НЕ "малый" народ, а сильный, достаточно многочисленный, более чем способный постоять за себя, умеющий побеждать, живущий (и живший в прошлом), по большому, счёту, хорошо и именно поэтому относящийся к другим без предубеждения. И желающий дружественных и уважительных отношений со всеми, кто ответит взаимностью.

[Новый]

И Кёстлер, и Абрагам Поляк - один из лучших израильских востоковедов.

А Фоменко вроде бы очень талантливый и дельный математик. Errare humanum est.

[Homo Sapiens]

Тут главное не пренебрегать позитивистким подходом и не ставить цель выше средств.

Не понял фразы... Тут, походу, скрестился девиз Гната Лойолы и афоризм, если не ошибаюсь, Бернштейна.
Цель оправдывает средства+Цель - ничто, движение - все.

Ну низвергать цель в ничто, это явно перегиб. Смысл в том, что метод значит больше чем цель. Если метод приводит нас к результату, противоположному нашим ожиданиям, в том числе и религиозным, допустим, то мы должны принять этот результат за истину, а не то, что написано в "книжке", какой бы милой не была рассказанная в ней история.

[Новый]

Я имею ввиду Ваши соображения о том что Услад - это Киже, следовательно - источник компрометирован, и возражения ув. Keilа на них. Приведенный Вами пост, является фактически ответом на них, но сами возражения никак не дезавуирует.

Вы имеете в виду это?

(начало цитаты)... Отличительный признак фигуры — крест — древний символ солнца. Поэтому речь, должно быть, идет о солнечном божестве Хорсе. Вундеред наверняка назвал его Усладом наугад, повторив ошибку С. Герберштейна, который прочитал это имя в летописи вместо выражения "ус злат", относящегося к статуе Перуна. Ненайденный второй промежицкий идол видимо был посвящен Перуну, о чем свидетельствуют указанные Вундередом атрибуты (меч, луч-молния, попираемый богом-громовиком змей).
Таким образом, описанные Вундерером кумиры, судя по всему, реально существовали и, относились к древнепсковскому капищу, которое обслуживало свою округу, путешествующих по р. Великой и сам средневековый Псков.(конец цитаты)

Как же не дезавуируют, если я исчерпывающе на это ответил? Кто сказал Вундереру про Услада? Псковичи? Нет. Откуда Вундерер мог узнать про него? Только из Герберштейна. Там же мы находим и "Корсу" (именно так фонетически). Что и требовалось доказать. "Солнечность" Хорса посылкой быть не может, ибо мы об этом и дискутируем... я скоро устану это повторять, но это же очевидно... А стало быть, и "солярный символ" (ДАЖЕ ЕСЛИ он солярный, что тоже не ясно, - крест не только солнце символизировал) для идентификации идола не даёт решительно ничего. И не ясно, славянский ли он, - там не только славяне жили, а ещё и финно-угры, и варяги... и литовцы бывали, тот же Довмонт до крещения с дружиной приехал. Впрочем, можно ли идола относить к 13-му веку, - не знаю, наверное, радиоуглеродный анализ нужен?.. Но, как бы то ни было, идол остаётся, во всяком случае пока, безымянным.