Великий Хорс

[Konrad]

Подобным образом рукоположили в ХХ веке иерарха Украинской автокефальной православной церкви, если не ошибаюсь...

[Лемурий]

Подобным образом рукоположили в ХХ веке иерарха Украинской автокефальной православной церкви, если не ошибаюсь...

В первой раз слышу. Уже в XII в. это правило считалось не легитимным и вызвало раскол Русской Церкви, поэтому пришлось рукоположить Клима главой Св. Климента.


"Выбор главы, которой рукоположить" из Радзивилловской летописи M. 429 (л.177)

[Новый]

ВСЕМ ШЛЮ НОВОГОДНИЕ ПОЗДРАВЛЕНИЯ И САМЫЕ ДОБРЫЕ ПОЖЕЛАНИЯ!

Уважаемый Владимир, шлю ответные и тоже самые добрые пожелания. Всем собеседников - с наступившим Новым Годом.
Термин "хорсианство", разумеется, ни в каких источниках, кроме написанных мной самим, не фигурирует, но он является условным и придуман мной самим - для удобства читателей и моего собственного. Чтобы не повторять широковещательные словосочетания типа "конфессия, в рамках которой чтились таинственные имена из "Слова".

[Nikola]

Подобным образом рукоположили в ХХ веке иерарха Украинской автокефальной православной церкви, если не ошибаюсь...

В первой раз слышу. Уже в XII в. это правило считалось не легитимным и вызвало раскол Русской Церкви, поэтому пришлось рукоположить Клима главой Св. Климента.

Возможно, автокефальная означает, что речь не об Украинской Православной Церкви Московского Патриархата... и ставили там патриарха, а не митрополита? Это несколько другой случай - Предстоятель Церкви покруче будет всех бискупов разом... Я с налету в тырнете ничего такого не нагуглил.

[Konrad]

Да, это была УАПЦ 1920-х годов, и вроде бы так рукоположили митрополита Васыля Липкивского.

[Евгений]

Ну, и чем же те, в чьём именовании содержится "Нга" (то "властелин преисподней". то "неба сын), похожи на Николая Чудотворца?

А вы ещё пытались обобщать, делать выводы о языческих культурах и мифологиях?! Но хорошо, что вы приложили усилия и попытались понять. У соседних сибирских народов часто высший и низший боги зазеркаливаются, у нганасан Нга - бог неба, а у их соседей с запада, ненцев, он - бог преисподней. Чем похожи - так в том-то и дело, что это не я, это ненцы видят в Николе своего Нга под другим именем. И обращаются к нему за богатством, за чудесным излечением (он наслал болезни - он их и забрать может). И жертвы ему приносят (и приносили всегда) в те же периоды, когда православные Николая чествуют.

...енисейский ненец вычеркивает из состава Низа тавы (нганасан), потому что его мать или жена могут быть нганасанками; по той же причине гыданский ненец никогда не причислит к нга энцев, зато поразмыслит на счет русских и коми-зырян. Далеко не все ненцы считают русских Нга таты' ню'- детьми Нга от младшей (любимой?) жены, хотя и слышали (и сами рассказывают) легенды о русском лекаре, превратившемся в нгылека, или о русском Боге, который -Нум-наоборот.

Тот же Сэхэли Нгокатэтто призывал для излечения от болезней Николу Угодника. Среди тадебцё (духов- помощников) других шаманов также упоминается Нум Миколай(Николай Чудотворец) [Хомич, 1981. С. 22].

...В. П. Евладов, увидев однажды у оленевода Маймы Яунгада икону Николая Угодника, поинтересовался:
- Что это?
- Русский бог Николка. .
- Откуда же это у тебя?
- Купил в Обдорске.
- А зачем тебе?
- Мне-то он не нужен, а вот олени шибко любят, для них и
держу.
[1992. С. 110].

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/golovnev/glava05.htm

[Новый]

Во-первых, ещё раз - поздравления с наступившим Новым Годом.
Во-вторых, наконец отвечаю на фрагментарно цитируемый здесь пост (с 24-ой стр. темы). Я поставил три ключевых вопроса (на той же странице, выше), здесь повторяю их не дословно, а по сути.
1. Если Вы полагаете, что "добродетель веры", с точки зрения христианина (каковым был Климент при всех обстоятельствах, ДАЖЕ ЕСЛИ считать его позицию, скажем так, не совсем "ортодоксальной"), могла каким-то образом увязываться с идолопоклонством, - как быть со второй заповедью( ибо она категорически запрещает поклонение кумирам, в этом смысле для христиан вариантов нет)?
2. Закон дан Богом. Как же мог бы христианин (пусть даже схизматик) назвать его "дьявольской лестью"? Это было бы прямым БОГОХУЛЬСТВОМ.
3. Иисус говорит, что пришёл не нарушить, а исполнить Закон. С чем это было бы сообразно, если бы считать Закон "дьявольской лестью"?

На все три вопроса отвечу так как и полагается христианину:
1. Не сотвори себе кумира...

Вы приводите краткое резюме второй заповеди, но не отвечаете здесь на вопрос: ЕСЛИ ТАК - совместима ли с поклонением кумирам "добродетель веры"? Тем более, что в заповеди сказано ещё и "не поклоняйся им и не служи им"... т. е. поклоняться им нельзя и в тех случаях, когда они "сотворены", допустим, кем-то другим. Это смертный грех.

2."Дьявольская лесть" - идолопоклонение, НО ведь ещё Иларион писал об иудеях:
... Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам, как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое»[(СЗБ)

Но я уже и раньше писал, что это общее место раннего христианского богословия. Тем самым аргументировалась идея о том, что отныне обладание истинным учением перешло от "ранее избранных" (иудеев) к "новоизбранным" (почитающим Иисуса потомкам язычников). Нестойкость древних евреев в вере отмечалась и крайне жёстко порицалась и самими древрееврейскими пророками, так что Иларион, по сути дела, не пишет здесь ничего нового.
(От себя добавлю - в скобках, ибо не об этом у нас дискуссия: не уверен, что другой народ проявил бы на их месте и в их обстоятельствах бОльшую верность своей религии)
Рассуждения такого плана можно найти, в частности, и у Златоуста, и у Августина... Не могу сказать, что согласен лично с этой логикой (если не удержали "X", удержат ли "Y "...), поскольку соблюдать многочисленные заповеди, отвечая перед Богом лично, без "посредников" (раввины не имеют власти отпускать грехи), куда труднее, чем жить, думая, что можешь пойти на исповедь и получить отпущение и что по смерти накопленный церковью запас благодати может избавить от возмездия за грехи. Но, как бы то ни было, и отцы церкви, и русские клирики считали, что благодатное учение оказалось в более достойных руках. Дело, однако, в том, что ДАЖЕ ОНИ - а мы сосредоточимся с этого момента на ИХ мнении, - ни в коем случае не допускали даже отголоска идеи (для христиан - людей поклоняющимся библейскому Богу, - крайне кощунственной), что почитание идолов было чем-то более "добродетельным", нежели Закон. Посмотрим у того же Илариона. Да, он уподобляет Закон "тени" и "свече", но "свеча"-то всё-таки "светит" (пусть, по его мысли, слабее "солнца", с которым он делает сопоставление); идолослужение же он называет ложью, МРАКОМ (антитеза не только солнцу. но и свече), ложью, и своих собственных предков, которых считал идолопоклонниками, не хвалит за "добродетель веры", а пишет, что они пребывали в "подобии зверином и скотском". Я не буду давать цитаты, это утомительно, и Вы же это всё отлично знаете.
Далее, Климент Смолятич пишет, что "народ из язычников" "с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов". Давайте построим логическую цепочку. Действие Рахили подаётся здесь в качестве образа некоего "исторжения". причём автором (Климентом) одобряемое. ЕСЛИ БЫ имелось в виду, что идолов она украла для того, чтобы ими "пользоваться" (я-то лично считаю, что это, увы, так и было, но нам важно, что считал Климент), то "кража" здесь была бы НЕ синонимом "исторжения", а присваивающим актом. О-кей, но тогда что же "исторгнуто" (это повисает в воздухе) и зачем о краже вообще писать? Исторгнут некий "прообраз Закона" (вместо которого, допустим, "взяты" идолы) Но мы ничего такого, что могло бы истолковываться в качестве такого прообраза, не видим. Единственно возможный объект "исторжения" - идолы, и кража=исторжение.
И это "благочестивое" истолкование поступка Рахили восходит а Иоанну Златоусту, который в "Собеседовании на псалом 139" пишет следующее:

"...так Рахиль отца своего избавила от служения идолам, укравши у него бездушных идолов, потому что украла не с иною какою целью, как чтобы избавить отца от идолослужения..."

Я понимаю, что Златоуст был непоследователен, ибо в беседе № 57 (о книге Бытия) он трактует иначе - дескать, она была ещё привержена отцовскому обычаю... Но там нет ПОХВАЛЬНОЙ интерпретации её действия, а значит, интерпретация Климента (а она-то похвальна) может восходить не к этому, а только и единственно к "Собеседованию". Вы спрОсите, почему я так уверен в том, что Златоуст здесь вообще повлиял? Потому что, во-первых, метафора очень похожая, а во-вторых, из отцов церкви Климент упоминает ИМЕННО Златоуста ("... Если бы восхотел я славы, что по великому Златоусту не дивно..."), и из этой фразы можно сделать вывод, что он этого последнего читал.
И метафора ведь совершенно внутренне логичная с точки зрения христианства! "От языкъ людие", уверовавшие в Христа, "преуспели" тем самым в "добродетели веры" (к иной трактовке тут могла бы подтолкнуть только пресловутая незавершенная форма глагола - "преуспевали", т. е. впечатление, как будто бы преупевали "издавна", - но этому впечатлению противостоят и ВСЯ, без остатка, логика текста, и сами сущностные основы христианства) и именно исторгли (без кавычек) идолов и всё с ними связанное... откуда? Именно из "отчего дома", т. е. родины предков. Правда, сами при этом никуда не уходя, но сие уже за пределами метафоры, она имеет чёткий и ограниченный смысл.
То есть Рахиль (по трактовке Климента) - прообраз не "вообще язычников", а УЖЕ УВЕРОВАВШИХ в Иисуса.

3. Иисус пришел соблюдать Закон более правильными обрядами, реформаторским учением, именуемым христианской Благодатью. Иными словами христианами отторгались на сами 10 заповедей, а иудаизм.
...<Спаситель ведь пришел на землю, чтобы, — посетив, — помиловать их <иудеев>, но они не приняли его. Поскольку были их дела темны, они не возлюбили свет, чтобы не стали явными дела их, ибо они темны..."(СЗБ)

Да, христианская точка зрения такова, что Закон - лишь подготовительный этап и что Иисус принёс более высокое понимание истины, чем дарованная евреям система заповедей. Но И с христианской точки зрения эта система была дана БОГОМ, и ей - и ТОЛЬКО ЕЙ (а ни в коем случае ничему ВНЕ ЕЁ) новое учение может быть преемственно. Ибо он сказал, что пришёл исполнить - хотя, согласно христианской трактовке, исполнить по духу, а не по букве, - именно ЗАКОН и ПРОРОКОВ. А ни в коем случае и ни под каким видом НЕ "развить и улучшить" чью-либо этническую (языческую) систему, под маркой которой ЯКОБЫ "почитался единый Бог". Закон и пророки - это нечто вполне определенное.
Продолжение следует, сейчас не успею закончить.

[Евгений]

.. кстати, очень неплохой писатель, но мы на научном форуме или о фэнтези базарим?..
И если вы, "батенька", свои "выводы" из Турова делаете, то можно полюбопытствовать, где он сообщил, что хасиды поклонялись Шиве?

Любопытствуйте. Только внимательно и осторожно. Начните с того, чтобы проверить - я говорил, что Туров сообщил, что хасиды - шиваиты? А то вы как-будто о фэнтэзи базарите...

Проверять мне без надобности, вы этого конкретно не говорили. Но назвали хасидов "шиваистской сектой". У меня это процитировано. Откуда сей перл?

А откуда ваши перлы про Хорса-Христа и Дажбога-Саваофа? Из Куприна? Оригинальные исследования. Собственными силами изучил и сравнил доступные материалы по Каббале, неоконфуцианскому мистицизму, суфиям и разным тантрическим школам, потом сделал выводы.

По поводу административно-хозяйственного устройства и норм поведения аналогичных принятым в ашрамах - см. в книге Игоря Турова главы 3.2 (с. 27), и 3.3 (сс. 31-32) - до Дов Бера.

[Konrad]

Соглашусь с уважаемым Новым по поводу оценки язычества у Илариона и Клима Смолятича.
И по поводу Рахили. Для чего она похищала идолов, понятно всем. Так христиане брали с собой икону из родительского дома.

[Nikola]

Соглашусь с уважаемым Новым по поводу оценки язычества у Илариона и Клима Смолятича.

Ну, Новый сказал то, что собирался сказать я. И даже сказал уже - частично. Но у меня получалось хуже. Это нормальное прочтение человеком, знакомым с основами христианства...

[Лемурий]

Во-первых, ещё раз - поздравления с наступившим Новым Годом.

С Новым Годом, к тому же судя по предсказаниям, он должен быть знаменательным:

"...И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них...
И низвержен был великий дракон..." ( Откр.12:7,9)

Ну или годом, когда Библия и Евангелия снова станут популярными.

Я поставил три ключевых вопроса.
1. Если Вы полагаете, что "добродетель веры", с точки зрения христианина (каковым был Климент при всех обстоятельствах, ДАЖЕ ЕСЛИ считать его позицию, скажем так, не совсем "ортодоксальной"), могла каким-то образом увязываться с идолопоклонством, - как быть со второй заповедью( ибо она категорически запрещает поклонение кумирам, в этом смысле для христиан вариантов нет)?

На все три вопроса отвечу так как и полагается христианину:
1. Не сотвори себе кумира...

Вы приводите краткое резюме второй заповеди, но не отвечаете здесь на вопрос: ЕСЛИ ТАК - совместима ли с поклонением кумирам "добродетель веры"? Тем более, что в заповеди сказано ещё и "не поклоняйся им и не служи им"... т. е. поклоняться им нельзя и в тех случаях, когда они "сотворены", допустим, кем-то другим. Это смертный грех.

Отвечу на все три вопроса по порядку:
Вы считаете, что получив Законы, иудеи не уходили в идолопоклоничество? А как же Золотой телец?


Никола Пуссен "Поклонение золотому тельцу", 1634, Национальная галерея, Лондон

Именно на этот ГРЕХ указывает и Иларион, и Климент, и современные богословы:

Протоиерей Серафим Слободской ЗАКОН БОЖИЙ:

"...Когда люди разошлись по всей земле, они стали забывать невидимого истинного Бога, Творца мира. Главной причиной этому были грехи, которые удаляют людей от Бога и затемняют разум. Праведников становилось все меньше, и некому было учить людей истинной вере в Бога. Тогда стала появляться среди людей неправильная вера (суеверие). Люди видели вокруг себя много дивного и непонятного, и вместо Бога они стали почитать солнце, луну, звезды, огонь, воду и разных животных, делать их изображения, поклоняться им, приносить жертвы и строить им храмы или капища. Такие изображения ложных богов называются идолами, или кумирами, а народы, поклоняющиеся им, называются идолопоклонниками, или язычниками...."

Заметьте ОДИНАКОВАЯ сюжетная линия со СПИ. Главный герой поддается похоти, пренебрегает Божьим знамением и удаляется от Бога. Жена грешника взывает не к Богу, от которого её муж удалился, а к солнцу, ветру, воде - стихиям. Птицы и Див служат грешнику предупреждением. Но после покаяния снова он обращает на себя внимание Бога и тот указывает ему путь из земли половецкой и ведет его к Церкви.

Еще возвратимся на предняя словеса. Сторонники Русской Церкви показывают, что путь язычников к Благодати БОЛЕЕ истинный, чем путь иудеев, принявших Закон и оставшихся в нем. Для этого путь своего язычества они не делают греховным. Напротив, Закон принимает слабая глазами Лия (прообраз иудейского народа), Рахиль же, укравшая отеческих идолов, названа прекрасной:

"Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры..."(ПКС)

Вот здесь было бы самое время услышать Ваш выбор из двух альтернативных вопросов, что задавал Вам ранее.

[Лемурий]

2. Закон дан Богом. Как же мог бы христианин (пусть даже схизматик) назвать его "дьявольской лестью"? Это было бы прямым БОГОХУЛЬСТВОМ.

2."Дьявольская лесть" - идолопоклонение, НО ведь ещё Иларион писал об иудеях:
... Не сумев ведь удержать закона — тени, но не единожды поклонявшись идолам, как удержат учение благодати — истины? Но новое учение — новые мехи, новые народы! «И сберегается то и другое»[(СЗБ)

Но я уже и раньше писал, что это общее место раннего христианского богословия. Тем самым аргументировалась идея о том, что отныне обладание истинным учением перешло от "ранее избранных" (иудеев) к "новоизбранным" (почитающим Иисуса потомкам язычников). Нестойкость древних евреев в вере отмечалась и крайне жёстко порицалась и самими древрееврейскими пророками, так что Иларион, по сути дела, не пишет здесь ничего нового.

Вы совершенно правильно пишите по поводу акцента на "обладание истинного учения" - в этом соль произведений Илариона и Климента. Через аллегорию "старых мехов" и "нового вина" они приводят слушателей к необходимости петь песни Богу по-новому, не вливая нового вина христианства в старые мехи иудаизма. Новое учение - новое вино - новые народы.
По иному в этой связи переосмысливается "задержка" русского народа в язычестве, ставится вопрос о равенстве ново-крещенных народов во Христе, философски осмысливается истинный путь к Благодати христианства.

По поводу что "дьявольскую лесть" с корнем исторг народ из язычников отвечу после Вашего выбора одного из двух альтернативных вопросов, дабы не влиять на Ваше решение.

Климент Смолятич пишет, что "народ из язычников" "с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов". Давайте построим логическую цепочку. Действие Рахили подаётся здесь в качестве образа некоего "исторжения". причём автором (Климентом) одобряемое. ЕСЛИ БЫ имелось в виду, что идолов она украла для того, чтобы ими "пользоваться"..., то "кража" здесь была бы НЕ синонимом "исторжения", а присваивающим актом. О-кей, но тогда что же "исторгнуто" (это повисает в воздухе) и зачем о краже вообще писать? Исторгнут некий "прообраз Закона" (вместо которого, допустим, "взяты" идолы) Но мы ничего такого, что могло бы истолковываться в качестве такого прообраза, не видим. Единственно возможный объект "исторжения" - идолы, и кража=исторжение....
То есть Рахиль (по трактовке Климента) - прообраз не "вообще язычников", а УЖЕ УВЕРОВАВШИХ в Иисуса.

Три этапа называет Климент вслед за Иларионам: Завет-Закон-Благодать.
Рахиль и Лия рассматриваются на переходе Завет-Закон. Ясно, что Рахиль отличалась от Лии, оставшейся в Законе, тем, что приняла Благодать, но проходила ли она по Клименту стадию Закона ? Если "Да", то под "дьявольской лестью", которое она исторгла, были те идолы, которыми она пользовалась. Но ПРИ ЭТОМ Климент называет её прекрасной. Давайте еще раз проследим последовательность:

"...Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..."(ПКС)

Народ из язычников - НЕ иудеи, так что Ваш вывод не работает. Исторгла "дьявольскую лесть" НЕ Рахиль, а "народ из язычников", образом тому была Рахиль, которая украла отеческих идолов, т.е. кража отеческих идолов Рахиль = отторжению своих идолов язычниками.

[Лемурий]

3. Иисус говорит, что пришёл не нарушить, а исполнить Закон. С чем это было бы сообразно, если бы считать Закон "дьявольской лестью"?

3. Иисус пришел соблюдать Закон более правильными обрядами, реформаторским учением, именуемым христианской Благодатью. Иными словами христианами отторгались на сами 10 заповедей, а иудаизм.
...<Спаситель ведь пришел на землю, чтобы, — посетив, — помиловать их <иудеев>, но они не приняли его. Поскольку были их дела темны, они не возлюбили свет, чтобы не стали явными дела их, ибо они темны..."(СЗБ)

Да, христианская точка зрения такова, что Закон - лишь подготовительный этап и что Иисус принёс более высокое понимание истины, чем дарованная евреям система заповедей. Но И с христианской точки зрения эта система была дана БОГОМ, и ей - и ТОЛЬКО ЕЙ (а ни в коем случае ничему ВНЕ ЕЁ) новое учение не может быть преемственно. Ибо он сказал, что пришёл исполнить - хотя, согласно христианской трактовке, исполнить по духу, а не по букве, - именно ЗАКОН и ПРОРОКОВ. А ни в коем случае и ни под каким видом НЕ "развить и улучшить" чью-либо этническую (языческую) систему, под маркой которой ЯКОБЫ "почитался единый Бог". Закон и пророки - это нечто вполне определенное.

Ну здесь мы с Вами единодушны.

[Nikola]

Из Послания Климента Смолятича.

Прообразует собой во всем благой Иаков, что как у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены...

Язычники облекались красотой правоверия - неужто языческое идолопоклонство Климент назвал правоверием?
Рахиль украла отцовских идолов - чему она прообраз? Идолопоклонству - но как быть с тем, что это связано с преуспеянием в добродетели веры - правильной веры, той самой, от которой израильские люди уклонялись в неверие?


Кавалерийскими наскоками, выдергивая из контекста отдельные фразы, ПКС не понять.

[Лемурий]

Кавалерийскими наскоками, выдергивая из контекста отдельные фразы, ПКС не понять.

Ну а что мешает открыть предыдущие исследования и продолжить собственные?



Никольский Н.К. О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в. СПб., 1892

Никольский Н.К. Материалы для истории древнерусской духовной письменности. К вопросу о неизданном поучении митрополита Климента Смолятича. — ИОРЯС, 1897, т. 2, кн. 1, с. 65—73