«Новый Геродот»

**Новый** » 29 янв 2012, 16:15

Насчёт Жли и Карны - вот просто выдержка из статьи "Жля", из СССПИ:

(начало цитаты)" Желя, жела.

1. Скорбь, терзание.

И будетъ въ тъ день, глаголеть господь, заидет солнце пладьне и помрьк[н]ет в день свѣтъ. И прѣвращу праздникы вашя въ желу и вся пѣсни вашя въ плачь, и възложу на вся хребьтъ и яригъ и на всю главу плѣшь. Кн. мал. прор., 61 (XV—XVI вв. ~ 1047 г.). 1185: И тако, во дьнь святого воскресения наведе на ня господь гнѣвъ свои: в радости мѣсто на

88

ны плачь, и во веселье мѣсто желю на рѣцѣ Каялы. Ипат. лет., 642—643 (XV в.). 1259: Людемъ же видящимъ, яко от Татаръ зажьженъ бѣ градъ, и вбѣжаша в мѣста лѣсна и тѣмь не могоша сбиратися. Данило же сняся с братомъ и тѣши и, якоже от бога бывшѣи бѣдѣ не имѣти желѣ поганьскы, но на бога надѣятися и на нь възложити печаль якоже и и (так!) бысть. Потом же ѣхаста в Володимерь и собравша мало дружины. Там же, 841. Невѣста же имущи желю и плачь, вослѣдъ одра идяше печална рыдающи и плачющися. Ж. Ал. чел. бож. (Троиц.), 482 (XIV—XV вв.). Яко суботъ вашихъ възненавидѣ господь и преложи праздникы ваша въ желю, яко убьенъ бысть началникъ вашего безаконья. Патер. Печ., 181 (1406 г. ~ XIII в.). Расыпася радость сердець наших, избрании отъ пѣснии своихъ умлъкнушя, обратися въ желю ликъ нашь. Библ. Генн., Пл. Иерем. V, 15 (1499 г.). И плакашяся по нем плачь великъ зѣло, и желѣшя по отци его седмь дьни, и видѣшя населници земля Ханаоня желѣвъ на лони Атада, и рѣша: Желя велика есть египтяном. Там же, Быт. L, 10—11. И нынѣ глаголеть господь богъ вашь: Обратитеся къ мнѣ всѣмъ сердцемъ вашимъ, со алчьбою и съ плачемъ и съ желею, и развѣрзете сердца ваша, а не ризы ваша. ВМЧ, окт. 19—31, 1550 (XVI в.). Нѣкии же юноша воинъ ... виде ... среди мечети самого царя Казанского, въ желѣ, вечныхъ и въ худыхъ ризахъ одеянна. Каз. лет., 163 (XVII в. ~ XVI в.).

Ср. Даль (ТСЖВЯ): Жѐля — стар. жаль, сожаление, печаль, грусть, скорбь.

2. Плач по умершему.

Первое же принесена ему бысть епистолиа о скончании Фероровѣ, имь же зѣло велику желю сътвори над ним. Флав. Полон. Иерус., 233 (XVI в. ~ нач. XII в.). Приемше святое крещенье и вѣру правую, осквернишас[я] окаиными желями. Паис. Выпись, 36 (XIV—XV вв.). Въ 100 и 30 лѣтъ жития Адамова уби Каинъ Авеля, брата своег[о], и сътвориста желю Адамъ и Евга над нимъ. Пам. отр. лит., II, 268—269 (XV—XVI вв.).(конец цитаты)

http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss3/ss3-0161.htm

Т. е. это вполне бытовавшее в литературе нарицательное. О Карне материалов меньше, но, на мой взгляд, и это слово естественнее всего считать нарицательным, поскольку оно ставится в пару со Жлёй.
Я, кстати, относительно концовки сна Святослава склонен предполагать, что там не "не сошлю" (не согласуется со "взграяху", "беша" - глаголами третьего лица) и не "несошася" (слишком серьёзной правки требует), а "несоша Жлю" ("понесли скорбь"). Впрочем, этот вариант уже был предложен в 19-ом веке одним из переводчиков СПИ, В. И. Ласкиным. Правда, О. В. Творогов эту версию считает то ли неудачной, то ли спорной.

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-1331.htm

**Новый** » 29 янв 2012, 16:36

Konrad писал(а):... Ещё Маврикий в «Стратегионе» восхищается славянками-язычницами: «Жены же их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве» (Свод…, 1994, т. 1, с. 369).
Подробно описан обряд добровольного предания себя смерти русской девушки и Ибн Фадланом. А вот что пишет араб Ибн Русте о славянах-русах в труде «ал-А`лак ан-нафиса» (XI в.): «Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении» (Гаркави, 1870).
Он же сообщает о земле Ва`ат (по Мишину, Витичев под Киевом): «Женщины же [их], когда случится покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на то место, где это происходило, собирают с того места пепел и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать больше или меньше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец завязывает вокруг своей шеи. После того, как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню…».

Думаю, что достоверно относящимся к славянам можно считать это в двух независимых и разноязычных источниках упомянутое самоудушение вдов. Но что касается погребений... Ибн-Русте ведь совершенно чётко разделяет славян и "русов". Самоубийства женщин он описывает, повествуя о первых, погребения же с жертвами - рассказывая о вторых. И описанное им и Ибн-Фадланом (изобразившим погребение в ладье) совершенно соответствует скандинавским обычаям. Вот из "Беовульфа" (почти самое начало):

«Челн крутогрудый вождя дожидался, льдисто искрящийся корабль на отмели. Там был он возложен на лоно ладейное, кольцедробитель; с ним же, под мачтой, - груды сокровищ, добыча походов. Я в жизни не видывал ладьи, оснащенной лучше, чем эта, орудьями боя, мечами, кольчугами…»
В этой поэме, правда, автор-христианин не мог допустить жертвоприношений, особенно человеческих, но само захоронение в ладье могло быть свойственно только народу мореплавателей, а такой общностью были в интересующей нас стране только варяги и ни в коем случае не славяне.
Если же нужен пример погребения с жертвенными дарами, то вот «Краткая песнь о Сигурде» из «Старшей Эдды», где Гудрун, вдова героя, завещает следующее: «…Сложить прикажи костер погребальный; пусть будет для нас для всех просторен, для всех, кто умер с Сигурдом вместе. Украсьте костер коврами, щитами, рабов положите и яркие ткани; пусть рядом со мной сожжен будет конунг. Будет конунг сожжен рядом с моими рабами в уборах богатых и ярких; двух ястребов в головах положите, тогда будет все как должно исполнено…».

(Это я цитирую из собственной книги)

**Konrad** » 29 янв 2012, 16:46

Новый, а как книга-то называется, про что она и издана ли?
Кто такие ас-сакалиба и ар-русия, можно долго спорить.
Но мы о погребении.
Использование славянами ладьи или насада в погребальной обрядности засвидетельствовано в Ипатьевской летописи и Житии Бориса и Глеба. Оно имеет параллели у скандинавов, где считалось законом относительно захоронения знатных мужей и конунгов. Согласно Саксону Грамматику, в очень давние времена датским конунгом Фроди был утвержден эдикт, по которому погребальным костром для представителей родо-племенной знати должен был быть их собственный корабль, причем тела правителей предавались огню на одном корабле десятком, но вождей и конунгов следовало сжигать каждого на своем корабле. Так вроде бы был упорядочен погребальный обряд. Однако скандинавы не сжигали ладью на берегу, а всегда отправляли ее в плавание. На корабле разжигали погребальный костер, поместив туда тело и инвентарь, и сталкивали его с катков в открытое море. Именно так описано сожжение погребального корабля в "Беовульфе", в саге о Инглингах из "Круга земного" в Снорри Стурлусона, а также в выписках Аригрима Йонссона из "Перечня королей Швеции", где, в частности, объясняется, что именно так корабль направляется во владение Одина. Кенотаф скандинавы насыпали не на месте сожжения корабля, а на месте его отплытия, что касается пепла сожженных на костре умерших, то его, согласно завещанию Одина, принадлежало закапывать в землю или выбрасывать в море. И только в одной из повествований Саксона Грамматика, которая хронологически предшествует правлению Фроди, сказано, что короля и его воинов сжигают на костре, устроенном из его кораблей, а прах хоронят с почестями. Но это, насколько могу судить, другой обряд, где доски корабля просто послужили топливом.
Благодаря археологам известны королевские захоронения в ладьях под большими курганами в Осеберге, Гокстаде, Туне, Борра в Норвегии, Ладбю в Дании, династические некрополе племенной знати, похороненной в ладьях, в Вендель, Вальсгерди и других местностях Швеции, в Кварнбаккене на Аландских островах, в Саттон-Ху и Снеп в Англии. Такой способ захоронения тоже известный из саг, герой одной из которых, Гисли, наваливает на погребальную лодию врага Торгрима, которая уже находится в кургане, каменную глыбу. Сага о людях с Лаксдаля тоже изображает ингумацию женщины на корабле. Есть и вести исландских саг об умерших, которые живут в ладьях под курганами как в домах. В корабль могли положить и кремированные останки человека. Эти археологические находки скандинавских и англосаксонских ингумаций в погребальных кораблях также противоречат ибн Фадлану. Увиденный им обряд сожжения в корабле на берегу, с последующим насыпанием кургана на том месте сочетает черты обоих этих германских ритуалов, он близок к ним, но не тождественен. Принципиально иной является вертикальная, а не пространственно-горизонтальная, модель отправления погребального корабля на небо. Огонь высвобождает душу и помогает ему быстрее попасть в зелен-сад.
Карна и Желя являются такими же мифологическими персонификациями, как и Обида.
Отмечу, что фолк-хисторики всегда ставят себя вровень с академическими профессионалами, мол, они такие же люди, тоже ошибаются, и берутся их судить, а потом и поучать. Поэтому лучше воздерживаться от подобных заявлений.
Не повсеместное. И, увы, Сулейменов - именно подчеркнуто характеризующий интеллигенцию своего народа и состояние тамошней гуманитарной сферы. В отличие от курьезного Бебика, Олжас пользуется огромным уважением, его репутация непоколебима, негативные отзывы о нем воспринимаются казахами в штыки. Его авторитет как гуманитария, общественного и политического деятеля несопоставим с авторитетом того или иного писателя у евреев или славян, даже ушедших в политику. Все его маразмы издаются колоссальными тиражами, в них уже не сомневаются. В Казахстане фолк-хистори почти полностью победила науку, и довольно мало осталось образованных людей, знающих и способных признать публично, что саки - не древние тюрки, а Чингизхан - не древний казах. Обе точки зрения постепенно становятся неоспоримыми в науке Казахстана. "Золотого человека" - сакское царское погребение - сделали одним из символов Казахстана, а поскольку исследовавший его археолог Акишев был сторонником ираноязычия саков, то открытие поспешно приписали другому человеку, пожилому Бекану Н., не имеющему степеней и званий. Его сын Арман Н. руководит полуфашистской организацией, провозглашает "новую экспансию номадов" и "разрушение иудейской Матрицы, поработившей казахов". Все они почитают Сулейменова.
Перкунас у литовцев табуировался и назывался в таком случае Диевас, Дивирикс и т.д. Во многих латышских дайнах Перконс именуется иносказательно Диевс, и речь идет именно о Громовержце. Иванова и Топорова, Биезаиса, Берзиньша, Велюса читайте-то.
Ну а как Вы хотели? Если человек выстроил некую теорию, гордится ею и всё меряет ею, то логично предположить, что он не столько исследует объект, сколько пытается его в свою теорию вписать (не может же он расстаться с выпестованными убеждениями и ценными для него умовыводами) или использовать как подтверждение для них. Поэтому Ваши выводы по поэме, покорнейше прошу извинить, но воспринимаются с большей осторожностью.

**Новый** » 30 янв 2012, 07:41

Konrad писал(а):Новый, а как книга-то называется, про что она и издана ли?

"Культурная предыстория России". Издана частным образом, в ста экземплярах. Но она выложена в сети.

http://afin.bon.co.il/Front/Pages/pages.asp?id=198844

Читать, к сожалению, не особенно удобно, нет автоматического перехода от одной компьютерной страницы к другой, и примечания - на двух последних "страницах". Но что уж есть...

Konrad писал(а):Кто такие ас-сакалиба и ар-русия, можно долго спорить.

Да, это очень дискуссионный вопрос. Я понимаю логику тех, кто считает ар-русия, допустим, балтийскими славянами, но - не восточными. Ведь это, в любом случае, народ, основным промыслом которого был морской разбой.

Konrad писал(а):Использование славянами ладьи или насада в погребальной обрядности засвидетельствовано в Ипатьевской летописи и Житии Бориса и Глеба.

Вы имеете в виду, наверное, это:

(начало цитаты)"... и. обретоша и иде же беша видели, и шьдъше съ крьсты и съ свещами мъноземи и съ кандилы, и съ чьстию многою, и въложьше въ корабль, и пришедъше положиша и Вышегороде, иде же лежить и тело преблаженааго Бориса и раскопавъше землю, и тако же положиша и недоумеюще, яко же бе лепо пречьстьне."(конец цитаты)

Но ведь здесь корабль служил всего лишь средством доставки тела (рекой, видимо, было удобнее). А в германо-скандинавском мире ладья при похоронах имела церемониальное значение.

Konrad писал(а):... археологические находки скандинавских и англосаксонских ингумаций в погребальных кораблях также противоречат ибн Фадлану. Увиденный им обряд сожжения в корабле на берегу, с последующим насыпанием кургана на том месте сочетает черты обоих этих германских ритуалов, он близок к ним, но не тождественен. Принципиально иной является вертикальная, а не пространственно-горизонтальная, модель отправления погребального корабля на небо. Огонь высвобождает душу и помогает ему быстрее попасть в зелен-сад.

Но, во-первых, обряды скандинавов должны были, скорее всего, сохраняя основные черты, в деталях как-то варьироваться от общности к общности. Во вторых же, здесь вполне могли сказаться элементы балтославянских культов. Но едва ли эта церемония может иметь какое-то отношение к ВОСТОЧНЫМ славянам. Ибн-Русте, описывая "ас-сакалиба", изображает иную традицию погребения.
(В скобках: я склонен считать, что среди т. н. "варягов" имелся более чем значительный балтославянский компонент. Например, очень вероятно, что тот самый "Малк Любечанин" и его дети родом не из древлянского Любеча, а из балтийского ЛюбеКа. Мне, исходя из элементарной житейской логики, трудно себе представить, чтобы Ольга, при отношениях, сложившихся у неё с древлянами, сделала древлянку своей ключницей. Ключница - доверенное лицо, она, имея доступ ко всему в доме, и отравить могла... Лиц древлянского происхождения Ольга, я полагаю, должна была опасаться в высшей степени. К тому же, новгородские дружинники послушались совета Добрыни - "просите Володимира". Чего бы ради стали они слушаться совершенно чужого им древлянина? Скорее всего, он пользовался известным авторитетом в северных краях, будучи сам оттуда родом. Новгород же имел тесные связи с Любеком).

Konrad писал(а):Карна и Желя являются такими же мифологическими персонификациями, как и Обида.

Мифологическими или художественными? Мы видим, что, во всяком случае, "желя" - распространенное нарицательное. Ведь таким же образом можно было бы предположить, что и "туга" - некий мифологический персонаж, ибо и она как бы совершает определенное "действие", "олицетворяется" ("... туга ум полонила...") Из олицетворения (которое является естественным литературным приёмом) нельзя с уверенностью выводить мифологический характер понятия.

Konrad писал(а):Перкунас у литовцев табуировался и назывался в таком случае Диевас, Дивирикс и т.д. Во многих латышских дайнах Перконс именуется иносказательно Диевс, и речь идет именно о Громовержце.

Но Перкунас и Диевас, во всяком случае у литовцев, исходно совершенно разные лица, поэтому, если иной раз один ставится на место другого, это не "табуирование", а просто результат варьирования мифа от места к месту - явление для мифологических систем достаточно характерное. У греков, скажем, отец Гефеста по одним версиям Зевс, по другим Гелиос, да и вообще масса примеров разнобоя...

Konrad писал(а):... Если человек выстроил некую теорию, гордится ею и всё меряет ею, то логично предположить, что он не столько исследует объект, сколько пытается его в свою теорию вписать (не может же он расстаться с выпестованными убеждениями и ценными для него умовыводами) или использовать как подтверждение для них. Поэтому Ваши выводы по поэме, покорнейше прошу извинить, но воспринимаются с большей осторожностью.

Наоборот, "объект" ("Слово о полку Игореве") - главный источник, на котором я основываю свою гипотезу. И, кстати, совершенно не "меряю" всё своей концепцией: например, оспаривая предположение о наличии Перуна в поэме, "выношу её за скобки" (см. мой вчерашний пост).
Об остальном позже.

**Лемурий** » 30 янв 2012, 10:18

Konrad писал(а): по контексту поэмы Желя может быть и мужского рода.

т.е. в Ипатьевской летописи за 1185 год Желя - женского, а в СПИ об этих событиях мужского?

"...в радости мѣсто наведе на ны плачь и во веселье мѣсто желю на рѣцѣ Каялы..."

Словоформа: желю
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: женский
Падеж: винительный
Лексема: желя

Здесь на место радости пришел плачь - не "мифологическая персонификация", а просто антоним к радости.
С какой стати на место веселья должно приходить что-то одушевленное? Здесь такой же антоним :!:

**Konrad** » 30 янв 2012, 12:20

Уважаемому Лемурию. А Обида?
Естественно, Желя и Карна являются персонификациями. ведь они скачут, мечючи.
И как, по-Вашему, склоняются имена типа Добрыня, Плоскиня?

Новому. А мне, например, интересно видеть в ар-русия воинское сословие, а не народ, а в ас-сакалиба - крестьянское сословие, земледельцев. Но обсуждать это здесь, как и то, что то же запорожское козачество, как и другие народы региона, были именно речными и морскими пиратами, не хочу пока.
Что же касается новгородцев и Володимира, то к тому моменту, после деятельности Олега, Игоря и Святослава Новгород, если и был вначале как-то связан с пресловутыми балтийскими славянами, уже был основательно инфильтрован поднепровским элементом. Кроме того, Никоновская летопись свидетельствует, что еще до Рюрика, помимо варягов, в качестве кандидатур рассматривались хазары, поляне и даже дунайцы.
Добрыня в былинах - Никитич. Откуда у конвертита христианское отчество? А очень просто. Мал, согласно отдельным летописям и средневековым хронистам, носил прозвание Низкиня, его потомки - Низкиничи. Село Низкиничи на Полесье сохранилось, в нем погребен один из его владетелей - киевский воевода Адам Кисель, согласно его генеалогии, потомок Свенельда. И здесь всё логично - имение Низкиничей досталось полководцу победителей в войне.
А dievs у латышей - это бог вообще, и этим именем называется в дайнах Перконс, а в мифологических легендах - и его отец, верховный бог.
Описанные киеворусские ритуалы являются вполне узнаваемой трансформацией под влиянием христианства - сжигать-то уже нельзя, а всё остальное никто толком не отменял. Погребения в лодках долго практиковались, даже у козаков гробу-колоде придавалась форма челна.
Варьироваться погребальные обряды скандинавов не могли, их зафиксировал легендарный король Фроди, а предположение о том. что это - вариация, ничем не подтверждается. Кстати, многое другое, что сообщает ибн Фадлан о погребальном обряде ар-русия с элементами свадебного, находит параллели у украинцев в свадебной и погребальной обрядности, а также отчасти у беларусов, сербов, черногорцев и боснийцев.

**Лемурий** » 30 янв 2012, 13:19

Konrad писал(а):А Обида?

Обида с лебедиными крылами, конечно, персонифицирована, но не языческим божеством, а символическим образом.

Konrad писал(а):Естественно, Желя и Карна являются персонификациями. ведь они скачут, мечючи.

Такой же символический образ, но никак не божество. Примерно как Радость лучезарная, Горе-Злосчастье и т.п.

Konrad писал(а):И как, по-Вашему, склоняются имена типа Добрыня, Плоскиня?

Не понял к чему вопрос. Кстати, посмотрите как Смолятич пишется в Никоновской летописи, чтобы детей Смоляты не выдумывать.

«...поставиша себе митрополита Киеву и всей Руси инока Клименьта Смолнянина…»

**Konrad** » 30 янв 2012, 15:39

Уваждаемый Лемурий, а что Вам с того, чтобы Карна и Желя не были божествами? Одним больше, одним меньше.
Я, кстати, знаю, параллель к Обиде, в статье буду описывать.
Умгу, видел. В в ней, в Тверской и в Густынской, одних из самых поздних, да к тому же написанной в первом и втором случае уже литературным языком Московского царства, а не Киевской Руси, а во третьем - базировавшейся на Никоновской. И вполне естественно, что в период, когда имя Смолята уже не употреблялось, его создатели огромной Никоновской Патриаршей поняли, точно как Лепехин, Карамзин, Бантыш-Каменский, Никольский и Вы, как принадлежность к знакомому городу Смоленску. И исправили!
Тем не менее, во всех ранних летописях - Смолятич. При том, что смоляне нигде смолятичами не зовутся.
Смолятич он, русин да еще и киевлянин, а не смоленский кривич, коих к русинам не причисляли. Понятно, что киевские князья посадили на престол митрополичий своего, русина-полянина, киевлянина, да еще и боярского рода, значит, кровно связанный со всей местной элитой. Зато противники были, как на подбор, извне собственно Руси. Нифонт Новгородский, Косьма Полоцкий и Мануил Смоленский. И Юрий Долгорукий. Что еще доказывает, что Клим должен был быть максимально свой.
Slavica Wratislaviensia: Том 86
Uniwersytet Wrocławski - 1991
Smolatycz - przypuszczalnie patronimik йutworzony od antroponimu Smolata ..., a nie „Smoleńszczanin", "rodem ze Smoleńska". То же самое пишут в комментариях к Ипатьевской и Густынской летописям.
К слову сказать, помимо Смоляты топонимика земли Пермской сохранила в той же Ново-Вознесенской волости Оханского уезда села Трошата и Петрушата, явно отантропонимические, с узнаваемыми в них Трофимом да Петром.

**Новый** » 30 янв 2012, 16:20

Konrad писал(а):... мне, например, интересно видеть в ар-русия воинское сословие, а не народ, а в ас-сакалиба - крестьянское сословие, земледельцев. Но обсуждать это здесь, как и то, что то же запорожское козачество, как и другие народы региона, были именно речными и морскими пиратами, не хочу пока.

Но ведь - даже не касаясь вопроса о времени возникновения запорожского казачества, - согласно тексту Ибн Русте, русы нападали на земли славян, у славян же был свой царь (тот самый "свиет-малик"). Как же те и другие могут быть одним народом? Впрочем, это действительно не по теме.

Konrad писал(а):Добрыня в былинах - Никитич. Откуда у конвертита христианское отчество? А очень просто. Мал, согласно отдельным летописям и средневековым хронистам, носил прозвание Низкиня, его потомки - Низкиничи...

Или, может быть, проще: что, если Никита - христианское ИМЯ Добрыни? Тогда оно, в соответствии с народной тенденцией наделять героев сказаний отчествами или их заменителями ("Попович", "Селянинович") могло переосмыслиться в роли отчества. Так же, как, допустим, прототип Волха - сам Всеслав, но в сказании это имя стало отчеством. В Иоакимовской летописи Мал - "сын Нискинин", но это означает, скорее всего, "сын худородной женщины", вариант "робичича". Окончание "иня" может быть женским: "нис(з)киня" - ср. "грекиня", "туркиня"... Отождествление Добрыни с Малом более чем проблемно.

Konrad писал(а):А dievs у латышей - это бог вообще, и этим именем называется в дайнах Перконс, а в мифологических легендах - и его отец, верховный бог.

Слово "dievs" могло, конечно, быть обобщенным термином, но, если вернуться к сути вопроса, имя "Перконс" абсолютно не табуировалось. Я искал тексты дайн по-русски, но не нашёл, а потом догадался, что сойдёт и по-латышски:

http://latviandainas.lib.virginia.edu/t ... tv11_s2ss2

Даже не понимая самих текстов, мы видим, насколько обильно рассыпаны здесь и само это имя, и производные он него. Так же точно, надо полагать, желая упомянуть Перуна, любой автор не преминул бы назвать его по имени - особенно если хотел, чтобы фрагмент был понят правильно.
Продолжение следует.

**Konrad** » 30 янв 2012, 16:38

Новый, то, что дайны про Диевса и Перконса идентичны, и что имеется в виду именно он, мне на днях подтвердила знакомая латышка, да и фольклор украинцев и беларусов, проанализированный Ивановым и Топоровым, в котором Перун/Пярун взаимозаменяется "Богом" - сюда же.
И здесь я останусь при своем мнении, сообщив Вам о нем просто дабы подчеркнуть, что так называемые библеизмы могут иметь и другие, вполне легитимные объяснения.
А при чем тут время возникновения? Главное, что для восточных славян не было препятствий заниматься речным и морским пиратством. Да и поведение русов, грабивших чужие земли, ассоциируется с постоянными нападениями запорожцев на татарско-турецкие территории. Походы русов на кораблях давно уже сопоставлены авторитетными зарубежными славистами с козацкими военными экспедициями на чайках [Ловмяньский 1985]. Еще в XVIІ-XVIIІ веках западноевропейские наблюдатели отмечали тот факт, что козаки хороши на море, но на коне они далеко не самые лучшие, и, подобно арабам, делали вывод, что, если бы они были такие же доблестные верхом, как и на земле, то были бы непобедимы. Русы живут грабежом и торговлей, заслуживая характеристику врагов всего мира, а их прекрасная военная организация оправдывает мнение, что воевать с ними никто не умеет. Нашло свое объяснение и сообщение ибн Русте о том, что русы на острове питаются лишь тем, что добывают в земле славян, очевидно, собирая дань или торгуя. Как давно уже предположили исследователи, оно находится в полном соответствии со словами Константина Багрянородного, удостоверяющего, что русины в ноябре покидали Киев и отправлялись в полюдье к разным славянским племенам-данникам, кормясь так в течение зимы [Новосельцев; Трухачев 1981]. Пережитком полюдья в XVI-XVII веках был обычай раздавать козакам за службу определенные территории в коллективные кормления – приставства. Приставство обычно означало для местного крестьянского населения особо жестокую форму эксплуатации. Козаки получали право на сбор продовольствия, а иногда и денег.
Село Низкиничи существует реально, известно издревле. Прозвище Мала Низкиня тоже неоднократно зафиксировано. Так что такая версия имеет право на жизнь вполне.

**Лемурий** » 31 янв 2012, 08:34

Уважаемый Новый, если Вам будет интересно, то не могли бы Вы параллельно со мной проанализировать на перифразы из СПИ популярные в среде древнерусских книжников толкования псалмов Афанасия Александрийского.

Именно на эту работу Афанасия Александрийского, как источник церковных иносказательных толкований, указывал в свое время Н.К. Никольский:

Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

Вот сравнительный анализ толкований первых 10 псалмов:

"И будет яко древо насажденное при исходищах вод..." (Пс.1:3)

Христос — древо жизни; Апостолы — ветви

словеса — листья

Еже плод свой даст во время свое

И лист его не отпадет, и вся, ялика аще творит, успеет, потому что дело, совершаемое по Богу, не может быть бесполезно

Афанасий Александрийский. Толкование на Псалмы. Псалом 1.

Давид-Псалмопевец и древо жизни на фасадной скульптуре Дмитриевского собора во Владимире.

И лист его не отпадет, и вся, ялика аще творит, успеет, потому что дело, совершаемое по Богу, не может быть бесполезно = "Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо не бологомъ листвіе срони..."

Гласом моим ко Господу воззвах. (Пс.3:5)

гласом

мысленное прошение ума к Богу

услыша мя от горы

от горы святыя

с неба

в гору святую Твою

приближитеся горам вечным

Гора Божия святая может означать ту гору, с которой внемлет молящимся Бог

от горы святыя

Афанасий Александрийский. Толкование на Псалмы. Псалом 3.

Гора Божия святая может означать ту гору, с которой внемлет молящимся Бог = "...скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!"

Да поженет убо враг душу мою (Пс.7:6)

Да поженет убо враг душу мою

впаду в руки диаволу

Афанасий Александрийский. Толкование на Псалмы. Псалом 7.

Да поженет убо враг душу мою. Слова эти имеют такой смысл: пусть впаду в руки диаволу = "Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла."

"Страшный суд". Византийская мозаика собора Санта Мария Ассунта, Торчелло, Италия. Ок. 1130 г. Фрагмент "Жатва плевел".

Яко узрю небеса, дела перст Твоих. (Пс.8:4)

Яко узрю небеса, дела перст Твоих.

я — малое

cиe великое

Афанасий Александрийский. Толкование на Псалмы. Псалом 8.

"я — малое некое дело в Твоем создании — взираю на cиe великое" = "И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати"

Кая польза в крови моей, внегда сходити ми во истление. (Пс.29:10)

Кая польза в крови моей, внегда сходити ми во истление

не исповестся Тебе персть.

обратишь плач в радость

Афанасий Александрийский. Толкование на Псалмы. Псалом 29.

"обратишь плач в радость" = "...в радости мѣсто наведе на ны плачь и во веселье мѣсто желю на рѣцѣ Каялы..."(Ипат.1185)

**Новый** » 31 янв 2012, 16:13

Лемурий писал(а):Уважаемый Новый, если Вам будет интересно, то не могли бы Вы параллельно со мной проанализировать на перифразы из СПИ популярные в среде древнерусских книжников толкования псалмов Афанасия Александрийского...

Уважаемый Лемурий, охотно займусь этим, но мне нужно время, чтобы попытаться сопоставить эти цитаты из псалмов с некоторыми другими местами Библии. Обычно я с достаточной уверенностью предполагаю связь с Библией только в тех случаях, когда имеется более одной, условно выражаясь, "опорной точки" - т. е. не только образ похож (одни и те же образы могут быть в народно-поэтическом арсенале разных этносов, и славянская поэзия метафор не скуднее прочих; потому-то я и склонен в этой "жатве на Немиге" усматривать просто зрительно-сенсорный приём), но и прослеживается схожая с библейской логика взаимодействия образов. Так, например, Ваша догадка связать жемчуг и лоно (сон Святослава) с образом "жемчужной души" даёт, на мой взгляд, очень вероятный библеизм, поскольку здесь уподобление опирается на три звена: связь жемчуга с душой, душа, взятая на лоно (Лазарь), и метафорическое "патриаршество" Святослава. Насчёт же, скажем, "не бологом листвие срони..." - мне лично здесь пока не хватает дополнительных логических звеньев для того, чтобы истолковать это в качестве перифразы на фрагмент псалма, а не просто образа (каковых в "Слове" очень много) отклика природы на происходящее в мире людей. Но, конечно, постараюсь все приведенные Вами выдержки проанализировать.

**Новый** » 31 янв 2012, 16:58

Konrad писал(а):Новый, то, что дайны про Диевса и Перконса идентичны, и что имеется в виду именно он, мне на днях подтвердила знакомая латышка, да и фольклор украинцев и беларусов, проанализированный Ивановым и Топоровым, в котором Перун/Пярун взаимозаменяется "Богом" - сюда же.
И здесь я останусь при своем мнении, сообщив Вам о нем просто дабы подчеркнуть, что так называемые библеизмы могут иметь и другие, вполне легитимные объяснения.

В дискуссиях между людьми, каждый из которых имеет свою успевшую давно сложиться позицию, - при том, что ничью правоту нельзя доказать математически, - каждый практически всегда остаётся при своём мнении и, беря на заметку аргументацию оппонента, оттачивает свою собственную. Это естественно и нормально. Доказательств ведь никто из нас действительно не имеет. Могу привести Вам образцы дайн о Диевсе - на сей раз, каюсь, из википедии, и тоже на латышском языке, но что поделать, по-русски не нахожу.

http://lv.wikipedia.org/wiki/Dievs_(lat ... o%C4%A3ija)

Я не поленился сопоставить их с теми, что раньше привёл, - о Перконсе, - не понимая языка, но прослеживая наличие или отсутствие тех или иных броских и характерных слов. И параллелизмов не нашёл. Вы тоже можете глянуть и сопоставить. Но, как бы то ни было, "взаимозаменяемость" этих Перконса и Диевса я имею основание считать более чем сомнительной. Другое дело, конечно, что слово "Dievs" могло осмысливаться, видимо, и в качестве нарицательного термина "божество" и в этой роли заменять иногда имя "Перконс", и, наверное, не только... Равным же образом и Перуна те, кто ему поклонялся, могли иногда называть просто "богом" - почему бы и нет? Но ведь мы начали с вопроса о ТАБУИРОВАНИИ, а его, как мы видим в дайнах, и в помине нет, Перконс упоминается сплошь и рядом под собственным именем. Переходя, по аналогии, к Перуну, можем заключить, что люди, поклонявшиеся ему, тоже могли подчас вместо имени говорить или писать "бог" - могли, кто бы спорил, но они НЕ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ делать эту замену. Предполагая, что под "Б(б)огом" (дважды) в "Слове" подразумевается именно Перун, надо объяснить, ПОЧЕМУ он не поименован прямо. Табуирование в качестве объяснения отпадает. При этом налицо тот факт, что словом "Бог" тогда, в 12-ом веке, называли во всех "не спорных" случаях именно христианского Бога. И стиль Автора, называющего остальные персонажи, которые ТРАДИЦИОННО (выношу за скобки свою гипотезу) считаются языческими, по именам (а тогда почему этот стиль не экстраполируется на Перуна). И факт наличия христианских мотивов в поэме в целом и во фрагменте о Всеславе (где "Божий суд") в частности: софийские колокола. И то, что сам мотив "суда Божьего" естественнее всего считать христианским (сравните с двумя упоминаниями суда в письме Мономаха Олегу - я это когда-то приведил Keil-у).
Далее, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ исходить из "языческой аксиомы", то и тогда подставление на роль дважды упоминаемого "Б(б)ога" ИМЕННО Перуна оставалось бы произвольным, логическому обоснованию не поддающимся. Ибо тогда почему не мог бы подразумеваться кто-то из упомянутой "четвёрки" (а коли считать и Трояна "божеством" - "пятёрки") - на этот раз иносказательно? Или Сварог? Или, допустим Симаргл? Да мало ли вариантов...
Повторяю, доказать здесь, конечно, ничего нельзя, но я исхожу из логики "естественного понимания".
Продолжение следует, сейчас больше не успеваю.

**Лемурий** » 31 янв 2012, 17:19

Новый писал(а):Ваша догадка связать жемчуг и лоно (сон Святослава) с образом "жемчужной души" даёт, на мой взгляд, очень вероятный библеизм, поскольку здесь уподобление опирается на три звена: связь жемчуга с душой, душа, взятая на лоно (Лазарь), и метафорическое "патриаршество" Святослава.

Спасибо за поддержку. Но на патриаршие лоно Аврааму, не Лазарю. Это же Ваша первоначальная была версия.

Новый писал(а):Насчёт же, скажем, "не бологом листвие срони..." - мне лично здесь пока не хватает дополнительных логических звеньев для того, чтобы истолковать это в качестве перифразы на фрагмент псалма, а не просто образа (каковых в "Слове" очень много) отклика природы на происходящее в мире людей.

Согласен, но тут надо ещё посмотреть как эту же строку псалма толковал Феодорит Кирский, там может быть более четкий перифраз.
А как насчет очевидного:
"я — малое некое дело в Твоем создании — взираю на cиe великое" = "И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати"

**Новый** » 31 янв 2012, 21:01

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Ваша догадка связать жемчуг и лоно (сон Святослава) с образом "жемчужной души" даёт, на мой взгляд, очень вероятный библеизм, поскольку здесь уподобление опирается на три звена: связь жемчуга с душой, душа, взятая на лоно (Лазарь), и метафорическое "патриаршество" Святослава.

Спасибо за поддержку. Но на патриаршие лоно Аврааму, не Лазарю. Это же Ваша первоначальная была версия.

Так я и имею в виду - Аврааму, конечно. Пояснение (Лазарь) в том смысле, что душа в данном случае - Лазаря.

«Новый Геродот»

Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции