Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 фев 2012, 10:03

Nikola писал(а):Боян, с какой стороны его не рассматривайте, человек "новый". И вот ЧТО иллюстрирует в СПИ цитата из Лихачева?

Вот мне "нравится" Ваше отторжение термина, не читая исходных материалов. У Топорова описано подробно.
А с Бояном мы про то же. Это персонаж из "новых людей".

Nikola писал(а):А насчет Старого Владимира - вероятность того, что это Мономах, отринуть не могу.

3 Владимира в СПИ:

1. Старый Владимир
2. Сынъ Всеволожь Владиміръ - Мономах
3. Владимір Игоревич

Начнем же, братья, повесть эту от старого Владимира до нынешнего Игоря - возьмите интервал не от Владимира Святого, а от Владимира Мономаха и Старый Ярослав выпадает. Кстати, это и будет доказательством, что между "старый" князь и "новые люди" в СПИ нет никакой связи. Ярослав "новый человек"- христианин, но он назван "старым". Следовательно это сопоставление закрываем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 13 фев 2012, 12:26

Старый Владимир и Старый Ярослав - не "старого (прежнего) времени" люди - они вполне "новые".
В зачине - Красное Солнышко, почему - Вы сказали.
Вопрос то простенький поставлен: если заведомо все персонажи СПИ, кроме половцев и мифологических, одного времени и одного вероисповедания - что в понимании СПИ дает термин из никак не связанных с поэмой произведений? Существование в русской литературе термина "новые люди" я считаю доказанным - слов Лихачева достаточно. Но в СПИ нет этого термина!
А Владимир Игоревич несколько выбивается из ряда Владимиров - он точно не Старый и действует в реальном времени поэмы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 13 фев 2012, 13:11

Никола, я думаю, что это Владимир Святославович - он связан с Волынью, с тем западным направлением... Он старый, потому что есть Владимир Игоревич и Владимир Ярославич, предполагаемый многими авторитетными исследователями автор поэмы...
Последний раз редактировалось Konrad 13 фев 2012, 23:35, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 13 фев 2012, 14:33

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):В договоре Святослава - нет. Там нет термина "Бог", только Перун и Волос. По моей гипотезе, Перуном клялись язычники, Властителем-Пастырем - христиане (которые тоже в киевском войске были)..

Есть. Но обратите внимание, как же по Вашей версии могут быть тождественны христианский Бог и Волос. Они же через Перуна перечисляются и опять идет упоминание "скотьего" бога.
"..Да имеем клятву отъ Бога, въ его же веруемъ, въ Перуна и въ Волоса скотья бога, и да будемъ колоти, яко золото, и своимъ оружьемь да изсечени будемъ..." (Договор 971 года)

Но в византийском понимании здесь всё же нет христианского Бога, поскольку речь в этом отрывке ТОЛЬКО о дружинниках Святослава, не выделяется "крещеная Русь", и понимать приходится (вариантов нет) так:

"от того(тех), в кого МЫ (рать Святослава) веруем: (по смыслу - двоеточие) в Перуна и в Волоса..." Кто в Перуна(язычники), кто в Волоса. Православные в этой дружине вряд ли были - по крайней мере, среди тех, кто присягал лично. Так же, как дружинники Олега, по тексту, не целовали православный крест, а были все приведены к "роте".
Волос же и библейско-христианский Бог были, по моей версии, тождественны для самих "хорсиан" ("хорсианство" - условное название этой предполагаемой мною славянской древнехристианской конфессии, в рамках которой "Волос" или "Велес" - "Властитель"). Греки же их единоверцами, по всей видимости, не признавали и не интересовались чужими культами. Вообще православные мало ими интересовались. Я писал Konrad-у, что и у Константина Багрянородного, при всём подробном характере изложения, ни одного имени божества (да и в летописи, в описании полян и прочих, религиозной детализации нет). Вы пишете далее, что для корректировки текста приглашались доверенные послы; да, но грекам не нужно было углубляться в суть чужих верований, достаточно было убедиться в том, что Перуну поклоняется часть дружинников (по моему мнению - варяжская), а другая часть почитает "Волоса". А кто это такие, византийцев едва ли волновало: главное, чтобы клятва была максимально надёжной.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):если принимать буквально слово "скотий" и считать его эпитетом "функционального" плана (пусть хоть "купеческий", от
"богатства"), то почему Перуну не сопутствует аналогичное пояснение - скажем, "ратный" бог?

Видимо, Перун был более известен византийским составителям текстов договоров. Уточнения пишутся когда что-то пояснить требуется.

Здесь могу повторить то же, что и в предыдущем пункте. Ниоткуда не видно, что он был им известен. И само "пояснение" кажется странным в документе такого рода и у греков, которых настолько мало вообще-то интересовали чужие культы. Я и предлагаю модель, согласно которой "скотий" - это и не пояснение вовсе, а прозвучавший в славянских устах эпитет "Пастырь", "благочестиво" замененный много позже кем-то на то, что мы видим.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Во-вторых, в любом случае договор Игоря - наиболее фундаментальный из трёх. Если, допустим, для купцов была бы некая отдельная присяга именем специфичного для них объекта культа, то в этом случае она была бы уместнее, чем в обоих других вместе взятых (при том, что в договоре Святослава она как раз была бы не особенно нужна). А если так, то куда делся именно в этом тексте "Волос"?

Ну так разные крючкотворцы составляли, разная форма, но суть та же: "да не имуть помощи отъ Бога ни отъ Перуна".

В том-то и дело, что суть та же ТОЛЬКО ЕСЛИ "Бог" (здесь) идентичен "Волосу" в остальных двух договорах (просто более "цивилизованно"). Если же нет, то выпадает одно из звеньев присяги. А в присяге каждое звено важно, и суть "крючкотворства" в том и состоит, чтобы ничто важное не упустить. И наверняка в этом, наиболее "фундаментальном", случае в Киев приехали люди грамотные и внимательные, от которых едва ли "ускользнула" бы важная деталь. По моей же версии, здесь не упущение, а сознательная и продуманная замена.
Новый писал(а):... А что Вы думаете о греческом значении слова "βολος" как "кидание сетей", "ловля рыб" ?
Кстати, с фонетикой здесь безукоризненно...

Очень любопытно, но по смыслу увязать мне не представляется возможным. На мой взгляд, это просто совпадение. Звукосочетание "В - гласный звук - Л" чрезвычайно распространено во всех индоевропейских языках, и не только в них.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 13 фев 2012, 15:43

Новый, греки, предположим, в культах иноземцев не разбирались и не хотели - но русские то послы должны были знать, в какого Бога веруют. Если они не опознали своего Велеса в греческом Боге, будучи в Царьграде - как греки в Киеве могли разобраться, по каким признакам?
Кроме того, греческая Церковь не могла забыть прецедента и при Владимире сходу зачислить поклонников Велеса в язычники - ведь уже сочли их ХРИСТИАНАМИ при заключении договора.
Слишком многое требует объяснений...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 фев 2012, 16:55

Новый писал(а):Но в византийском понимании здесь всё же нет христианского Бога, поскольку речь в этом отрывке ТОЛЬКО о дружинниках Святослава, не выделяется "крещеная Русь", и понимать приходится (вариантов нет) так:
"от того(тех), в кого МЫ (рать Святослава) веруем: (по смыслу - двоеточие) в Перуна и в Волоса..." Кто в Перуна(язычники), кто в Волоса. Православные в этой дружине вряд ли были - по крайней мере, среди тех, кто присягал лично. Так же, как дружинники Олега, по тексту, не целовали православный крест, а были все приведены к "роте".

Вы упускаете правило процедуры о которой писал выше:
Хартию с обязанностями греков с крестом и подписью императора передавали греческим дипломатам, причем, видимо, греки целовали крест при послухах от Руси. К этой хартии была вторая с обязанностями Руси на греческом и славянском переводом к ней. Со всеми этими документами греческие послы выезжали на Русь, где в их присутствии совершалась "рота".

Все-таки стоит поправиться: в договоре 971 года речь идет токмо о 2-х богах, которых клялась на роте "некрещеная Русь" Перуне и Велесе, а разница между ними в том, что Перун был богом воинов, часть которых была скандинавами, а Велес местный и на это указывает вот что:

    "..Да имеем клятву отъ бога, въ его же веруемъ, въ Перуна и въ Волоса скотья бога, и да будемъ колоти, яко золото, и своимъ оружьемь да изсечени будемъ..." (Договор 971 года)
Эта клятва золотом напоминает сказание Волуспы (строф. XIX-XX): "Первое между народами убийство вспоминаю - говорит Вола - когда Гулльвейгу, т.е. золото, копьями (geiron) прокололи (studdo), и в дворце Вышнего сожгли (brendo); три раза возрожившаяся вновь она живет. Ее звали светлая (hedur). Куда в дом она заходила, везде пророчила благие вести, покоряла и волхвов. Она знала вещьбу, всегда была радостью злого народа. Азы сели думать, как бы наказать ее за эти преступления, и Один бросил стрелы в народ: то была первая битва в мире". "Да будемъ колоти яко золото" не есть ли перевод Скандинавского: "да будем заколоты как была заколота Гульвейг, да будем наказаны как она за свое отступление от правоты" ?
------
Срезневский И. И. Договоры с греками // Изв. Имп. АН ОРЯС. Т. III, вып. 7. Спб., 1854, С. 293-294

    Прорицание вёльвы//Старшая Эдда:

    21 Помнит войну она
    первую в мире:
    Гулльвейг погибла,
    пронзенная копьями,
    жгло ее пламя
    в чертоге Одина,
    трижды сожгли ее,
    трижды рожденную,
    и все же она
    доселе живет.

    -------
    В строфах 21–24 речь идет о войне между двумя группами богов — асами и ванами. Содержание этого мифа, по-видимому, следующее. Ваны (боги Ньёрд, Фрейр и Фрейя) послали асам Гулльвейг (что значит «сила золота») — женщину, воплощающую жадность к золоту. Один пытался ее уничтожить, но она снова рождалась (строфа 21) и, под именем Хейд (обычное, имя колдуний), творила еще худшее (строфа 22). Тогда асы стали совещаться, брать ли им выкуп с ванов (по другим толкованиям — платить ли им выкуп ванам или принять их в свою среду, платить ли им выкуп ванам или взять с них выкуп, одни ли асы должны платить выкуп, и т. д., строфа 23). Соглашение не состоялось, и Один начал войну с ванами, метнув в них копье (по обычаю, вождь должен был перед началом битвы метнуть копье во вражеское войско, тем самым посвящая его богу войны). Асы терпели поражение (строфа 24), но в конце концов между асами и ванами был заключен мир, и они обменялись заложниками, которыми были Хёнир и Мимир от асов и Ньёрд и Фрейр от ванов. Ваны — явно боги плодородия. Асы — все остальные боги и обычно боги вообще.

На эту же тему есть ещё одна статья (пока не читал) в новом томе ТОДРЛ:

Введенский А. М. Договоры Руси с греками X в.: Клятва Святослава Игоревича. Проблемы интерпретации выражения «колоти яко золото»// ТОДРЛ, т.57, СПб., 2006, С.916-926.

Новый писал(а):Волос же и библейско-христианский Бог были, по моей версии, тождественны для самих "хорсиан" ("хорсианство" - условное название этой предполагаемой мною славянской древнехристианской конфессии, в рамках которой "Волос" или "Велес" - "Властитель"). Греки же их единоверцами, по всей видимости, не признавали и не интересовались чужими культами. Вообще православные мало ими интересовались..

Это Вы имеете ввиду наподобие несторианства. А основоположник кто? Где памятники поклонения? Ведь даже от митраизма остались следы, а от "хорсианства" ГДЕ ?

Новый писал(а):Вы пишете далее, что для корректировки текста приглашались доверенные послы; да, но грекам не нужно было углубляться в суть чужих верований, достаточно было убедиться в том, что Перуну поклоняется часть дружинников (по моему мнению - варяжская), а другая часть почитает "Волоса". А кто это такие, византийцев едва ли волновало: главное, чтобы клятва была максимально надёжной.

Ну так это не я пишу, а летописи, как приглашали послов в Константинополь, а после с дарами и послами императора обратно на роту.
Про Перуна и варягов с Вами согласен, особенно после версии Срезневского.

Новый писал(а): Я и предлагаю модель, согласно которой "скотий" - это и не пояснение вовсе, а прозвучавший в славянских устах эпитет "Пастырь", "благочестиво" замененный много позже кем-то на то, что мы видим.

В пользу Вашей версии может служить тот факт, что среди 6 кумиров, поставленных Владимиром, идола Велеса НЕ было, что весьма странно для основного языческого бога. Топоров пишет, что он вероятнее всего стоял не на холме, а на берегу Днепра, но свидетельств не сохранилось.

Новый писал(а):В том-то и дело, что суть та же ТОЛЬКО ЕСЛИ "Бог" (здесь) идентичен "Волосу" в остальных двух договорах (просто более "цивилизованно"). Если же нет, то выпадает одно из звеньев присяги. А в присяге каждое звено важно, и суть "крючкотворства" в том и состоит, чтобы ничто важное не упустить. И наверняка в этом, наиболее "фундаментальном", случае в Киев приехали люди грамотные и внимательные, от которых едва ли "ускользнула" бы важная деталь. По моей же версии, здесь не упущение, а сознательная и продуманная замена.

"да не имуть помощи отъ Бога ни отъ Перуна". - идентичная клятва по схеме с греко-персидскими договорами: от НАШЕГО и от ВАШЕГО.

Новый писал(а):Очень любопытно, но по смыслу увязать мне не представляется возможным.

А тут и увязывать не надо: рыбарь, закидывающий сети, "ловец человеков" - это апостол Андрей, Петр был менее известен на Руси.
    "18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
    19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков...
    "( Мф.4:18-19)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 14 фев 2012, 13:14

В Киеве образ (идол) Громовержца Перуна стоял на горе вместе с другими божествами верхнего мира - богом солнца Даждьбогом, богом луны Хорсом, богом ветра Стрибогом, женой Перуна Мокошью и вестником богов крылатым псом Симарглом - аналогом пса Силам осетинской мифологии и Сарамы индийской, спутников Громовержца.
А идол Велеса находился в Киеве «под горой», вероятно, на киевском Подоле, в нижней части города, то есть в торгово-ремесленной части Киева у пристани на реке Почайне. В «Житии Владимира» говорится, что этот идол был свержен во время крещения Руси в 988 году.: «А Волоса идола… веле в Почайну реку воврещи». То же повторяют все украинские летописи и хронографы.Похожая картина с «верхом» и «низом» имеется в Македонии, где есть город Велес, расположенный под холмом Ильи-пророка (перенявшего у Перуна функции громовержца), и в Хорватии, где есть посёлок Волоско под горой Перун. Холм Свет(и) Илия, судя по окружающей топонимике, был древним местом поклонения Перуну, а в округе города сохранялись реликты языческого почитания громовержца.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 фев 2012, 16:28

Konrad писал(а):А идол Велеса находился в Киеве «под горой», вероятно, на киевском Подоле, в нижней части города, то есть в торгово-ремесленной части Киева у пристани на реке Почайне. В «Житии Владимира» говорится, что этот идол был свержен во время крещения Руси в 988 году.: «А Волоса идола… веле в Почайну реку воврещи».

А ведь Подол - это место торговцев и купцов. Не их ли это бог, о чем писал выше?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 14 фев 2012, 21:39

Лемурий писал(а):
Konrad писал(а):А идол Велеса находился в Киеве «под горой», вероятно, на киевском Подоле, в нижней части города, то есть в торгово-ремесленной части Киева у пристани на реке Почайне. В «Житии Владимира» говорится, что этот идол был свержен во время крещения Руси в 988 году.: «А Волоса идола… веле в Почайну реку воврещи».

А ведь Подол - это место торговцев и купцов. Не их ли это бог, о чем писал выше?

Так ведь в Киеве и не могло быть населения, не связанного с торгом и его обслуживанием. Скажите, Лемурий, не пытались Вы узнать, с чего вдруг Велеса-Волоса некоторые зачисляют в покровители пастухов? Я немного поспрашивал - ничего, кроме указания на те же договора с греками: "сказано же: скотий бог!". Мне, как и Вам, ближе второе значение слова скот, унаследованное от предков-пастухов - богатство. У Срезневского - имущество или деньги, в общем - достояние, а тут и достаток рядом.
Кто представлял Русскую земли на переговорах с греками, помимо княжих мужей? Горожане, конечно. Мы не видим какой-либо самодеятельности негородского населения Руси в памятниках средневековья... Не ловили же гриди по лесам родовых старейшин и не ратаев с поля забирали в посольство?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 фев 2012, 22:14

Nikola писал(а):У Срезневского - имущество или деньги, в общем - достояние, а тут и достаток рядом.

Надо же...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 15 фев 2012, 10:02

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):У Срезневского - имущество или деньги, в общем - достояние, а тут и достаток рядом.

Надо же...

Это я помню - и в своем посте на Вас сослался.
Nikola писал(а):Скажите, Лемурий, не пытались Вы узнать, с чего вдруг Велеса-Волоса некоторые зачисляют в покровители пастухов? Я немного поспрашивал - ничего, кроме указания на те же договора с греками: "сказано же: скотий бог!". Мне, как и Вам, ближе второе значение слова скот,

Вопрос в том, есть ли помимо "скотьего Бога" свидетельства, связывающие Велеса со скотиной и пастухами... Пастухи на Руси - не племя, не сословие, ибо скотоводство в лесах, заслуживающее отдельной статьи в перечне народных промыслов - нонсенс... Только как отголосок времен, когда пастухами были ВСЕ, возможно такое - но есть ли тому свидетельства?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 15 фев 2012, 11:46

Nikola писал(а):Пастухи на Руси - не племя, не сословие, ибо скотоводство в лесах, заслуживающее отдельной статьи в перечне народных промыслов - нонсенс... Только как отголосок времен, когда пастухами были ВСЕ, возможно такое - но есть ли тому свидетельства?

В том то и дело. Клятва пастухов Константинополю была без надобности, а вот соблюдение договора русскими купцами ВАЖНО. Иными словами Константинополь привел к роте дружинников клятвой Перуном и купцов клятвой богом богатства Велесом.

Кстати, приведенный Konrad отрывок из "Жития Владимира": «А Волоса идола… веле в Почайну реку воврещи» перечеркивает версию о возможности христианского замещения этого языческого бога.

Вот ещё:
    "Видев же преподобный ту близ прелесть идольскую сущу, в нечестивых душах единаче растущу, не убо бе еще прияли святое крещение, но Чюцкий конец бяше, и покланяхуся идолу Велесу каменну, омрачени бо сердца их деянием бесовским. Бе же во идоле бесу злу живущу и страшилища злы и мечты творяща своим омрачением, яко близ его никтоже возможе путем тем ходити, аще пад не поклонится ему..."
    ---------
    Житие и подвизи и чудотворение преподобнаго и богоноснаго отца нашего Авраамия архимандрита Богоявленскаго ростовского чудотворца.
    Опубликовано: Никитина Т.Л. Особый вариант пространной редакции жития преп. Авраамия Ростовского // Макарьевские чтения. Вып. VIII. Русские государи – покровители Православия. Можайск, 2001. С. 607–632.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 15 фев 2012, 12:46

Ну ясно, Лемурий. Немного есть данных, позволяющих связать Велеса и пастухов - практически все по этому вопросу у Брокгауза и Ефрона:
Волос или Велес

— древнеславянское божество, до сих пор еще малоизученное. Афанасьев считает его божеством туч, облаков, небесных стад, а затем и земных стад, скотоводства. Кроме того, В. вероятно был и богом плодородия, как это доказывает южнорусский обычай жнецов завязывать в начале или в конце жатвы пук не срезанных колосьев, что называется "завязывать бороду Волосу"; при этом поются разнообразные обрядовые песни. В "Слове о Полку Игореве" Боян назван Велесовым внуком, что как бы указывает еще на его значение, как на славянского Аполлона. Принятие Христианства не помешало народу удержать понятие об особенном покровителе рогатого скота, но имя его заменилось теперь именами Иисуса Христа, Ильи, Николы и наконец Власия; последнее произошло только благодаря случайному совпадению звуков. Буслаев в своих "Очерках" (т. I, стр. 364) говорит, что общеславянской эпохой была эпоха Сварога, названного у восточных славян Дажьбогом, а затем следует заключительная чисто русская эпоха Перуна и В. Существуют, однако, факты, противоречащие категоричности этого утверждения: так, Афанасьев приводит факт, что в Боснии существует гора Велес; у чехов известна пословица: "zaletět' někam za moře k Velesu", a в одной словацкой колядке, записанной у Сахарова (I, 24), слово велес употреблено в значении пастуха, а именно: "пасли овцы велесы при бетлемском шаласе".

Честное слово, неубедительно. Околоевангельская путаница сказывается - не то ВОЛХВЫ пришли поклониться младенцу Иисусу, не то ПАСТУХИ, не то восточные ЦАРИ - главы кочевых родов. Отсюда - "пасли овцы велесы" - память о волхвах-жрецах Велеса (тоже нет ПРЯМОГОподтверждения, одне гипотезы)... Но Велес как Господь точно исключен. Нет о такой его ипостаси народной памяти - вообще НЕТ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Владимир Медведев » 16 фев 2012, 10:31

Konrad » Пн фев 13, 2012 1:11 pm
Никола, я думаю, что это Владимир Святославович - он связан с Волынью, с тем западным направлением... Он старый, потому что есть Владимир Игоревич и Владимир Ярославич, предполагаемый многими авторитетными исследователями автор поэмы...

Владимир Ярославич?.. Уж не тот ли это пьяница-недоумок, прогнанный родным отцом, а потом и другими князьями, в шею, и в конце концов нашедший приют под подолом своей сердобольной сестры?.. Выходит, что именно из-под этого подола и прозвучал призыв ко всем князьям "за землю Русскую!", благо, его предполагаемый автор, Владимир Ярославич, пользовался таким высоким уважением в княжеской среде. Браво, браво, "многие авторитетные исследователи"!
Последний раз редактировалось Владимир Медведев 17 фев 2012, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 16 фев 2012, 13:00

Лемурий писал(а):... даже от митраизма остались следы, а от "хорсианства" ГДЕ ?

Следов мало. Но, скажем, и от Хазарии мало что осталось. Да, это самое, наверное, слабое место моей гипотезы. Но я даю модель объяснения и даю примеры того, что некоторые следы всё же остались (в том числе - ниже, в этом посте).
Nikola писал(а):Но Велес как Господь точно исключен. Нет о такой его ипостаси народной памяти - вообще НЕТ.

Сознательной памяти нет, но вот насчёт следов - давайте глянем хоть в словарь Даля ("Толковый словарь жиаого великорусского языка", Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва, 1955). Статья "В(в)елес" - том 1, стр. 175. Одно из значений - "указчик". Да, конечно, от "велеть", но лексема точно та, интересующая нас. Учтём, что суффикс здесь не самый распространенный, поэтому не будет нелогичным предположить некий дополнительный фактор, подтолкнувший именно и точно к этой форме. Сравните с ироническим "царь и БОГ" - т. е. "возомнивший о себе мелкий начальник". Смотрим дальше в том же словаре - том 1, стр. 235, статья "В(в)олос". Одно из значений, на рязанском диалекте, причём, что характерно, в мужском роде - "власть". Тоже - не отголосок ли воспоминаний?
Явных, отчетливых следов этой терминологии, ЕСЛИ она была христианской, быть и не должно, ибо тогда эта лексика забылась "за ненадобностью" - вытеснилась православной, означающей то же самое. Так же, как забывают люди (Homo Sapiens этот пример приводил) былые названия улиц, по которым продолжают ходить. Это процесс, который можно назвать "растворением" одной системы в другой, по мировоззренческим параметрам идентичной. Много ли, скажем, у англичан осталось (в народном обиходе) воспоминаний о католической (латинской) фразеологии, при том, что англичане до 16-го столетия католиками несомненно были?..
В нашем же случае - я привожу (в книге и очерке) аргументы в пользу того, что некоторые следы всё же остались. Если мы продолжим разбираться с Велесом-Волосом (считая, что это одно лицо, и вынося за скобки - пока, - мнение некоторых исследователей, что это, при всей схожести, имена разных персонажей), то вот ещё информация о нём (Б. Рыбаков, "Рождение богов и богинь", в сб. "Мифы древних славян", изд-во "Надежда", Саратов, 1993, стр. 225). Он - не только "покровитель скотоводства", он, оказывается, имел отношения и к земледелию. Настолько, что наблюдался крестьянский обычай оставлять недожатой крайнюю полоску поля и называть её "волотью" или "Волосовой бородкой". Может быть, первоначально - "бороЗдкой", но если и нет, то "бородка" (ср. "бордюр") - это и есть "край". Откуда бы этот обычай? Да это же библейские заповеди! Лев 19, 9 и 23, 22, "... не дожинай до края поля..." (чтобы осталось бедному и пришельцу... и насчёт виноградника имеются аналогичные заповеди). В свете сего - чем не органично звучит "Божий (Господень) край"?
Информация насчёт "идолов" Велеса-Волоса крайне притянута, и вот соображения Ловмянского, полностью совпадающие с моими:

http://www.e-reading.org.ua/djvureader. ... padok.html

(Просмотрел собственную ссылку и увидел, что почему-то появляются стр. 370 и 371 текста, а нужна стр. 369, я именно её копировал... Но иногда - не каждый раз почему-то, - текст можно "листать". Если смогу, поправлю так, чтобы появлялось то, что нужно)

"Житие Владимира" писалось явно на основе летописи (сам текст в этом убеждает), и это сбрасывание "Волоса" в Почайну (поскольку в летописи-то его нет) - скорее всего, просто благочестивая притча (что ложью тогда не считалось), дополняющая сказание о разрушении т. н. "пантеона" (в котором "Волоса" ведь не было). И то, что "Волос, скотий бог" появляется в одном из списков "Слова христолюбца" - поскольку формула буквально та же, - очень вероятно, перенесенный из летописи штамп.
Далее, нечто называемое "Велес" фигурирует в "Житии Авраамия Ростовского". Да, но на Чудском конце. И почему не могло быть у финнов идола с очень созвучным, но иным по истокам именем? Повторяю, звукосочетание "В - гласн. - Л" - одно из самых фонетически распространенных. И "velho" по-фински - "колдун". И уж если, допустим, привлекать к делу топонимику, то в Пермском крае имеются и гидроним, и топоним "Велс" - буквально так.
(В скобках: я на топонимике основываться сильно не стал бы. Во-первых, потому, что само наличие термина не проясняет вопроса о том, что он означал: "Хорсово", скажем, может быть с таким же успехом от Христа - аналогом "Спасова"... Во-вторых - в особенности в связи с Велесом-Волосом, учитывая распространенность звукосочетания, точный русский омоним "волос" и понятия" великий" ("велий"), "власть", "велеть", "воля", к которым с большой степенью вероятности может восходить то, что нашему термину созвучно. Если есть где-то, скажем, "Волосово", то сравним - а сколько раз встречаются "Глазово", "Зубово" и т. д. И если есть несколько рек под названием "Велья", то означает сие просто - "большая". Наконец, если есть город Велес в славянской Македонии, то другой город, и не маленький - "Волос", буквально так, - находим в неславянской Греции. Что эти названия могут доказывать?)
Если взять шире - фонетическая схожесть с этим балтийским "Велнясом", то ведь в балтийских языках это "с" аналогично греческому "ос" и латинскому "ус", т. е. оно не должно браться в расчёт при сопоставлении терминов; если же так, то и схожести этой меньше, чем при поверхностном взгляде может казаться.
Далее, аргумент Konrad-а (в связи с Бояном - "Велесовым внуком") насчёт осетинского Сырдона, "сына водного змея". Я просмотрел материалы о Сырдоне. Он, так или иначе, в отличие от Бояна, не песнопевец по определению, это отнюдь не основное его поле деятельности. В нём имеются черты кельтского "филида" - певца, который может и опорочить (филиды ведь и Кухулина сгубили)... Насколько он и в этом смысле соотносим с Бояном? Я не настаиваю на том, что Боян всегда был благожелателен к тем, о ком пел, но его "сверхзадачей" (и это декларируется) было всё-таки именно воспевать. И потом, он же обычный человек, а не мифологический трикстер, и как же ставить его с этим последним в "параллель"? Не скажу, что невозможно (формально не опровергаемо), но в контексте поэмы - в частности, того, что "Боянова" стихия" - это всё же высь, полёт орла, лебеди, соколы, - маловероятно.
Далее, если бы Велес был этим самым хтоническим змеем, родственным "Велнясу", то ведь этот последний - что-то типа "чёрта" (он даже, кажется, рогатым у балтов изображался?) И как бы тогда дружинники - пусть бы даже и язычники, - стали клясться таким персонажем и именно его призывать в свидетели? Логично ли хоть сколько-нибудь?
Возвращаясь к Бояну: если "Велесов внуче" означает "Божье чадо", это образу соответствует, поскольку он - поэт с элементами пророческого дара.
Продолжение следует. Я должен на многое ответить - может быть, на следующей неделе смогу писать более активно.
Последний раз редактировалось Новый 16 фев 2012, 13:38, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12