Откуда пришли Росы - 2

[Гераклит]

Nehbcn, в вас легко угадывается выучка норманнской исторической школы: начинать издалека и многословно. Иловайский, которого вы собирались посадить в Кунскамеру, давно и наглядно её охарактеризовал. Ну зачем этот подробный экскурс в арабско-франкскую дипломатию? Чтобы доказать косвенным путем непогрешимость Людовика I и его историков в области этнографии? Напрасные усилия. Видите, как четко Mahmut вас осадил. Бертинские анналы против Адама Бременского не потянут. А то что все древне- и средневековые хронисты большие путаники народных имён – это факт очевидный, загляните, например, в того же Иловайского. Или самостоятельно попытайтесь выяснить Who is who у древних народов из одних только современных им источников. Скифов-то до сих пор не определили, готов также, что там говорит о каких-то свеонах. Итак, я прошу оставить в покое Пруденция и обратиться к другим свидетельствам прихода росов откуда бы то ни было.

[Nehbcn]

Nehbcn, в вас легко угадывается выучка норманнской исторической школы: начинать издалека и многословно. Иловайский, которого вы собирались посадить в Кунскамеру, давно и наглядно её охарактеризовал. Ну зачем этот подробный экскурс в арабско-франкскую дипломатию? Чтобы доказать косвенным путем непогрешимость Людовика I и его историков в области этнографии? Напрасные усилия. Видите, как четко Mahmut вас осадил. Бертинские анналы против Адама Бременского не потянут. А то что все древне- и средневековые хронисты большие путаники народных имён – это факт очевидный, загляните, например, в того же Иловайского. Или самостоятельно попытайтесь выяснить Who is who у древних народов из одних только современных им источников. Скифов-то до сих пор не определили, готов также, что там говорит о каких-то свеонах. Итак, я прошу оставить в покое Пруденция и обратиться к другим свидетельствам прихода росов откуда бы то ни было.

Выпейте валерьянки и попытайтесь рассуждать здраво.
Сравнивать осведомленность Императора франков и Адама Бременского всё равно, что сравнивать осведомлённость Путина и Дарьи Донцовой!
Да и то сравнение некоректно, поскольку у Дарьи есть интернет и википедия!
К тому же Адам честно пишет впереди всей этой несуразицы слово "говорят что"........
Или Вы всерьез предполагаете, что за последними данными в области политики и географии Людовик бежал в монастырь?

[Гераклит]

Nehbcn – я столько не выпью. То есть даже если валерьянку разбавлять водкой, невозможно выпить столько, чтобы бесстрастно разбирать подобные голословные заявы. Я не буду спорить. Открываем издание Адама Бременского и читаем предисловие: «Невелико число средневековых историков, которые так выделялись бы в отношении значительности передаваемых событий, ясности, откровенности оценок, а также знания письменных источников и добросовестности в использовании устной традиции, как магистр Адам Бременский". Этими словами начинает свое предисловие к первому научному изданию "Деяний" Иоганн Лаппенберг. Действительно, Адам Бременский является выдающимся средневековым писателем, и интерес к его сочинению "Деяния архиепископов Гамбургской церкви" (Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum) не угасал со времени написания вплоть до наших дней. Хроника его переведена почти на все европейские языки.» Прошу вас, Nehbcn, спорьте. А люди посмотрят, где тут Путин, а где Дарья Донцова, которую я не имею чести знать.

[Ilik]

Nehbcn – я столько не выпью. То есть даже если валерьянку разбавлять водкой, невозможно выпить столько, чтобы бесстрастно разбирать подобные голословные заявы...

Вижу, что вы по-другому не можете разговаривать.
Но все же попытайтесь перестроиться и спокойно изложить ту концепцию происхождения росов, которой вы придерживаетесь. Но изложить с опорой на источники и современную научную литературу, а не только на Дмитрия Ивановича. То же самое касается ваших заявлений о скифах и о начале Великороссии в соседних темах.
Вместо этого уже который день вы, не представляя в своих постах никакой основательной информации, пытаетесь дирижировать дискуссией, чтобы продвинуть её в "нужном", с вашей точки зрения, направлении.
Имейте ввиду: нам здесь дирижеры не нужны.

[Nehbcn]

Nehbcn – я столько не выпью. То есть даже если валерьянку разбавлять водкой, невозможно выпить столько, чтобы бесстрастно разбирать подобные голословные заявы. Я не буду спорить. Открываем издание Адама Бременского и читаем предисловие: «Невелико число средневековых историков, которые так выделялись бы в отношении значительности передаваемых событий, ясности, откровенности оценок, а также знания письменных источников и добросовестности в использовании устной традиции, как магистр Адам Бременский". Этими словами начинает свое предисловие к первому научному изданию "Деяний" Иоганн Лаппенберг. Действительно, Адам Бременский является выдающимся средневековым писателем, и интерес к его сочинению "Деяния архиепископов Гамбургской церкви" (Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum) не угасал со времени написания вплоть до наших дней. Хроника его переведена почти на все европейские языки.» Прошу вас, Nehbcn, спорьте. А люди посмотрят, где тут Путин, а где Дарья Донцова, которую я не имею чести знать.

Вы уж как то с Махмутом определитесь то ли Адам выделяется среди "средневековых историков, в отношении значительности передаваемых событий, ясности, откровенности оценок, а также знания письменных источников и добросовестности в использовании устной традиции, " описывая псъеголовцев, скандинавских турок и аланов-то ли пересказывает трактирные байки добытые у "бывалых путешественников" за кувшин вина?
Что значит "Бертинские анналы против Адама Бременского не потянут"?
Разве Адам их когда то оспаривал???

Предположение, что Людовик Благочестивый не знал кто такие свеоны и мог спутать их со славянами также анекдотично как и предположение, что царь Алексей Михайлович не знал кто такие малороссы и "при тщательном расследовании" мог спутать их с армянами.

[Mahmut]

Предположение, что Людовик Благочестивый не знал кто такие свеоны и мог спутать их со славянами также анекдотично как и предположение, что царь Алексей Михайлович не знал кто такие малороссы и "при тщательном расследовании" мог спутать их с армянами.

Некорректное сравнение: при Алексее Михалыче и малороссов (которых считали за обычных русских) и армян знали оч хорошо. Малороссов и белорусов-литвинов не считали за народы отдельные от русских, тем более историческая память об общей Киевской Руси вполне поддерживалась среди образованных людей и в Москве, и в Киеве, и в Вильно, и в Кракове. С крымскими (сурожскими) армянами русские постоянно контачили по торговым вопросам ещё с 14-15 вв...

В случае с Людовиком мы не имеем ни одного свидетельства контактов франков и "свеонов" до 839 г., Балтика, где проживали "свеоны", была отделена от франков враждебными данами (управляемых местными авторитетами из рода Готфреда) и чуть менее враждебными язычниками-ободритами (после сожжения Рерика - ободритского порта на Балтике в 809 г. - ободриты фактически подпали под контроль соседей, враждебных франкам)... Никакой исторической памяти о "германском единстве" не существовало. Знаменитый скандинавский эпос формируется несколько позднее, когда скандинавы были прочно и тесно связаны с Германией, а в сагах вовсю используются сюжеты заимствованные у "тевтонских людей", то есть континентальных немцев...

[Гераклит]

Ilik, я вижу, что это опять предупреждение. Что вы называете дирижированием? Я прошу собеседников не отклоняться от заявленной темы, а их все время сносит на какие-то мелкие детали и третьестепенные подробности, которые легко и резонно можно вынести в совсем отдельные темы, например: «Какой народности были пруссы», «Византийско-хазарские отношения в Х веке», «Особенности восточно-славянских языков в доваряжское время» и т.д и т.п. Обсудив их отдельно и придя к каким-то выводам, можно было внести эти результаты в тему «Откуда пришли росы» или «Где начало русской истории» и облегчить участникам достижение консенсуса в этом более общем вопросе. А иначе следить за дискуссией, которая рассыпается на десятки направлений, почти невозможно.
Или вам кажется (точнее, задевает), что я выполняю ваши функции?

[Nehbcn]

В случае с Людовиком мы не имеем ни одного свидетельства контактов франков и "свеонов" до 839 г., Балтика, где проживали "свеоны", была отделена от франков враждебными данами (управляемых местными авторитетами из рода Готфреда) и чуть менее враждебными язычниками-ободритами (после сожжения Рерика - ободритского порта на Балтике в 809 г. - ободриты фактически подпали под контроль соседей, враждебных франкам)... Никакой исторической памяти о "германском единстве" не существовало. Знаменитый скандинавский эпос формируется несколько позднее, когда скандинавы были прочно и тесно связаны с Германией, а в сагах вовсю используются сюжеты заимствованные у "тевтонских людей", то есть континентальных немцев...

То есть Вы полагаете, что 30 лет войны-не повод для знакомства?
Швеция входила тогда в состав Датского Королевства, а германские языки ещё не разделились.
То что дружины норманов состояли не только из датчан, говорит хотя бы тот факт, что дружина датчанина Хрольфа Пешехода на 80% состояла из норвежцев.

"В 804 г. новый король Южной Дании (Ютландии) — Годфред, занявший место умершего около 800 г. Зигфрида, собрал войско и флот в Слиесторпе (так назывался в латиноязычных источниках Хедебю), на границе с Саксонией, намереваясь напасть на франков. Противники вели переговоры, результат которых неизвестен, но, вероятно, прямое, столкновение было предотвращено. Более активно действовал Годфред в 808 г. Он напал на землю ободритов, заключивших союз с Карлом Великим, и опустошил её так, что ободриты вынуждены были просить его о мире и обещать ему дань. Во время похода Годфред стер с лица земли один из важнейших центров западнобалтийской торговли, Рёрик, и вывез из него ремесленников и купцов в Хедебю....
Francorum Gesta пишет, что после смерти в 810 году Гудфреда Датского «его наследником стал сын его брата» Хемминг. В 810 году было заключено перемирие, а в 811 году Хемминг заключил с Карлом Великим мир. Анналы Эйнхарда называют братьев Хемминга (Hemmingi), Ханквина (Hancwin) и Ангандео (Angandeo), а также Осфрида (Osfred) по прозвищу Турдимуло, Варстейна (Warstein), Суоми (Suomi), Урма (Urm), другого Осфрида, сына Хейлигена, Осфрида из Сконе, Хебби и Аовина среди датчан подписавших в 811 году мир между франками и данами.
В последние годы правления Карла над империей нависла новая опасность: набеги викингов. С конца 799 г. их парусные суда стали появляться у берегов Вандеи и высаживать банды грабителей. А в 810 г. опасность приблизилась на расстояние нескольких дневных конных переходов от Ахена, как раз в то время, когда Карл был занят в Нордальбингии укреплением Датской марки, в борьбе против беспокойных датчан.
Хемминг удержался у власти один год, и его возможные преемники вступили в борьбу с сыновьями Годфреда, которые возвратились из Швеции, чтобы вернуть себе власть. Нападение на Данию Людовика Благочестивого в 814 г. заставило их временно укрыться на о-ве Фюн, но после возвращения Людовика на юг сын Годфреда Хорик утвердился в качестве «короля данов».
.......прибытие в 814 году к Людовику одного из претендентов — Харальда Клака — позволило императору получить союзника среди датских владетелей.
Харальд Клак принял активное участие в разразившейся в 811 году в Дании, после смерти в предыдущем году короля Готфрида, войне за датский престол. Вместе со своим братом Регенфридом Харальд в 812 году захватил престол, но уже в 814 году потерпел поражение от вторгнувшегося в Ютландию войска шведских викингов, поддерживавших его соперника Хорика I. В 819 году Харальду Клаку удалось вновь занять трон Ютландии. Ища союзников против претендентов на престол, он в 823 году обратился за помощью к императору Людовику Благочестивому, которому принёс клятву верности. Людовик убедил Харальда Клака креститься и в октябре 826 года в Майнце, в присутствии всего императорского двора, Харальд был крещён вместе с женой, сыном Готфридом, племянником или братом[1] и 400 сопровождающими его лицами.
В 829 году Харальд Клак был окончательно свергнут с престола королём Хориком I. Харальд снова бежал в земли франков и обосновался в своих владениях во Фрисландии, дав императору клятву защищать северное побережье Франкского государства от набегов датчан и шведов.

Инглинги — наиболее древняя и влиятельная династия стран Скандинавии, представители которой стали первыми историческими королями Швеции и Норвегии. В «Саге об Инглингах» Снорри Стурлусон повествует о них как о потомках Одина и приводит подробные родословные. Упоминаются они и в древнейшем англосаксонском эпосе, «Беовульфе». Столицей 1-й династии шведских Инглингов (которые полулегендарны) являлась Старая Уппсала. В историческое время конунги из дома Инглингов правили в Швеции (первая половина IX века — 1060 год) и Норвегии (первая половина IX века — 1319 год).
Рагна́р Лодбро́к (или Лодброг) (Рагнар Кожаные Штаны; по другой версии, «Судьбознаменный»: brog — знамя, lod — судьба — так как, по преданию, на его знамени, носимом перед войском, был изображён ворон Одина, своим крылом указывающий направление похода[1]) — легендарный датский конунг, представитель рода Инглингов.
......исторический Рагнар (если таковой был) действовал в первой половине IX века и был одним из наиболее влиятельных военных вождей Дании. Вероятно, он был сыном Сигурда Кольцо. "
Между тем возобновились нападения норманнов на земли Франкского государства. Главными целями набегов были области в устьях крупных рек в северной части империи. Первое подобное нападение зафиксировано в 820 году, когда франкские отряды береговой стражи сумели разбить войско норманнов, разграбивших Фландрию, однако затем их остаткам флота удалось совершить успешное нападение на Аквитанию.

В дальнейшем успех всегда сопутствовал норманнам. При этом подвергались нападениям не только сельские районы страны, но и крупные города. Набегам подвергались все северные области империи: в 824 году был разграблен остров Нуармунтье (в северном течении реки Сены), в 825 году разорены Фрисландия и Бретань, в 828 году король Ютландии Хорик I совершил нападение на Саксонию. Нападения ещё больше усилились, когда в результате смуты 830—834 годов произошла полная дезорганизация управления империи, а войска были задействованы в столкновениях Людовика Благочестивого с сыновьями. Уже в 830 году норманны совершили нападение на остров Нуармунтье и разграбили близлежащие монастыри. С 834 по 837 год викинги ежегодно грабили большой торговый порт Дорестад, главный пункт связи континентальной Европы с Британией. В 835 году была подвергнута нападению Фрисландия, в 837 году разрушен Антверпен, взяты Доорник и Мехелен, а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов. В 838 году норманны под предводительством Хастинга сожгли Амбуаз. Таким образом, к концу правления Людовика из-за неспособности властей оказать отпор оказались разорены все прибрежные области Саксонии, Фрисландии, Фландрии и многие северные районы Нейстрии, значительно ослабли связи Франкского государства с Британскими островами"

Столько хватит?
Или нужно ещё 2 главы:
1) Бирка, торговля, мечи- каролинги
2) Миссионерская деятельность

[Гераклит]

Ilik, видите, опять идёт обсуждение интересной и даже смежной, но другой темы: «Франко-норманнские отношения в первой половине IX века».

[Gurga]

По каким признакми отличали этносы друг от друга? Например, свионы как то по-особенному были обрезаны, имели специфические татуировки, стрижку, завивку бороды? Язык - не показатель. Может это был единственный язык, который знали обе стороны.

[Nehbcn]

По каким признакми отличали этносы друг от друга? Например, свионы как то по-особенному были обрезаны, имели специфические татуировки, стрижку, завивку бороды? Язык - не показатель. Может это был единственный язык, который знали обе стороны.

Да собственно в ЭТОМ контексте и неважно кто из норманов это был!
Спор то идёт: были это норманы вообще!

[Gurga]

Спор то идёт: были это норманы вообще!

В качестве бродяг-наёмников - да, были.
В качестве титульной нации - под вопросом.

А про "свеонов" что известно? Какие признаки норманов? Украшения? Серьги, гривны, фибулы, браслеты, перстни, молоточки Тора, одежда, оружие - неизвестно. Пахли как-то по-другому? Только по языку общения и можно судить. Судя по сообщению, как-то информатор не уверен, что это точно свеоны, он предполагает.

[Nehbcn]

... Никакой исторической памяти о "германском единстве" не существовало. Знаменитый скандинавский эпос формируется несколько позднее, когда скандинавы были прочно и тесно связаны с Германией, а в сагах вовсю используются сюжеты заимствованные у "тевтонских людей", то есть континентальных немцев...

Хм...............это что значит?
У скандинавов и германцев были не одни и те же боги и не один и тот же язык?

[Nehbcn]

Спор то идёт: были это норманы вообще!

В качестве бродяг-наёмников - да, были.
В качестве титульной нации - под вопросом.

А про "свеонов" что известно? Какие признаки норманов? Украшения? Серьги, гривны, фибулы, браслеты, перстни, молоточки Тора, одежда, оружие - неизвестно. Пахли как-то по-другому? Только по языку общения и можно судить. Судя по сообщению, как-то информатор не уверен, что это точно свеоны, он предполагает.

Титульной нации ЧЕГО?
Если Датского Королевства-то да!
Если Руси-то разумеется нет!
Я например как то слабо себе представляю, что бы посольство после проведения переговоров возвращалась не домой в Русь, а ехало в Бельгию!
Единственным объяснением считаю, что данные свеоны-наемники были ЧАСТЬЮ посольства и поскольку их контракт закончился, а водный путь через Русь замерз-решили пробираться домой в Свеонию посуху.
Остальная часть посольства видимо осталась ждать навигации в Царьграде.

[Gurga]

...Единственным объяснением считаю, что данные свеоны-наемники были ЧАСТЬЮ посольства и поскольку их контракт закончился, а водный путь через Русь замерз-решили пробираться домой в Свеонию посуху.
Остальная часть посольства видимо осталась ждать навигации в Царьграде.

Вполне реальный вариант. Но как тогда получить оплату по контракту?