Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Левенець » 28 янв 2012, 10:54

Sarmat писал(а):Проблема древлян, в принципе, давно изучена,

Во оно как .. А кем изучена? 8)
Sarmat писал(а):ПВЛ называет их столицу в связи со смертью князя Игоря - Искорестень . Это на Украине (Житомирская область).

Предположительно, если исходить из распространения полесского микроязыка,территория древлян это украинское Полесье с примыкающей территорией современной Белоруссии,частью так называемой Берестейщины, что в какой-то мере совпадает с ареалом позднезарубинецкой культуры.Во времена Игоря территория контролируемая древлянами это вероятно уже только правобережное Полесье.

Sarmat писал(а):Хотя есть тут и свои нюансы. Лев Диакон в своей Истории (сер Х века)написал, что князь Игорь был разорван деревьями германцами когда пошел на них походом.

Мало ли кого и как Лев Диакон называл в своей Истории- болгары у него мисяне, венгры скифы и гунны, арабы карфагеняне, русы тавроскифы и пр.
М.Я. Сюзюмова: "Игорь был убит у Искоростеня, в земле древлян, при попытке вторично собрать с них дань осенью 944 г. (ПВЛ. 39-40). Упоминание о германцах загадочно. В Византии IX-XII вв. так называли французов. Может быть. Лев Диакон или писец со слуха приняли форму ***. (так называет древлян Константин Багрянородный) за ***, но возможно - историк хотел здесь средствами традиционной книжности подчеркнуть, что это племя живет на западе Руси (Диттен. 1984). В летописях есть прямые указания на то, что земли древлян не причисляли к русской земле (Насонов. 1952, 29; 55-56). Это племя отличалось от племен, составивших ядро древнерусской народности, и по происхождению, и по обрядам, и по диалекту (Третьяков. 1948, 136); Лев Диакон счел нужным как-то маркировать эту обособленность древлян и связал ее с их местоположением на западе русской земли. "

Sarmat писал(а): В связи с тем что в ряде летописей древляне не называются славянами высказывались предположение что древляне это потомки готов черняховской культуры.

Готы в Полесье? :) Скорее уж бастарны, если вы пожелаете их считать германцами. :wink: Вот у полян ,по мнению Алексеевой, прослеживается прямая связь с черняховской культурой.Только маловероятно что эта связь готская, скорее сарматская. :)
А древляне вполне возможно , являлись славяно-балтским- населением, смешавшимся то ли с бастарнами, то ли еще с кем то, являвшимися носителями позднезарубинецкой культуры. По отношению к полянам, волынянам и пр. можно предположить, что они вероятно являлись автохтонным населением.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лисин » 12 мар 2012, 07:31

Вопрос с "германцами" давно исследован наукой и решен. Суть проблемы - в путанице этнонимов. Дело в том, что какие-то "дерева" ПВЛ упоминает в районе Крыма, следуя греческим источникам. Это могли быть готы-тервинги, т.е. германцы. Отсюда две возможности.
1. Именно эти готы-тервинги, т.е. крымские "дерева", убили Игоря, а летописец ПВЛ неправильно понял старую легенду (существовавшую,возможно, еще на старом русском - норманнском языке), приписав злобесное деяние известным ему деревам-славянам
2. Игоря убили-таки дерева Коростеня-Карстейна, но сообщение об этом от одного из русов визант-историк истолковал в смысле известных ему германцев-тервингов.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 12 мар 2012, 09:05

Лисин писал(а): Отсюда две возможности. .

Есть еще и третья - древляне это остатки готов. Не помню кто эту версию разробатывал то ли Членов, то ли Егоров.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лисин » 12 мар 2012, 09:11

Все мы остатки готов или кого еще. Фишка не в этом. Фишка в том, как визант мог знать, что племя деревлян, убившее Игоря - это остатки готов, в то время как историк ПВЛ на театре действий причисляет деревлян к чисто славянам. Я считаю это абсолютно фантастическим. Но само собой для фэнтезирайтеров это нормальная идея. Типо вульфодав из рода гончих тервингов.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 12 мар 2012, 10:30

Лисин писал(а):Все мы остатки готов или кого еще. Фишка не в этом. Фишка в том, как визант мог знать, что племя деревлян, убившее Игоря - это остатки готов, в то время как историк ПВЛ на театре действий причисляет деревлян к чисто славянам. Я считаю это абсолютно фантастическим. Но само собой для фэнтезирайтеров это нормальная идея. Типо вульфодав из рода гончих тервингов.

Исторк ПВЛ в отличии от византа современика Святослава жил на пару столетий позднее. И адаптировал к более ранним событиям то, что было реальностью на момент написания летописи. А если говорить более точно, то историк ПВЛ часто вообще нихрена не знал, а переписывал то немногое, что имелось в греческих, болгарских и иных источниках добавляя свои фантазии помноженные на байки и предания старины глубокой, в противном бы случае он не написл что Днепр впадает в Черное море тремя рукавами и сам бы ни за что не поверил в то что аполстол Андрей добирался в Рим через Новгород. Про остальные мелочи типа кораблей на колесах князя Олега я вообще умолчу.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лисин » 12 мар 2012, 11:04

Sarmat писал(а):историк ПВЛ часто вообще нихрена не знал


тотальная ненависть наших придурков-русоведов к историку ПВЛ общеизвестна и поэтому здесь незачем еще раз опорожнять содержимое своего кишечника. И я прошу не отклоняться от вопроса:

как визант мог определить германскость одного из десятков племен "скифов", причем отнюдь не самого близкого к ойкумене самих византов, и напротив, отделенного от Черноморья многими сотнями километров?

Почему КБ, писавший в то же самое время, бесспорно относит деревлян к славянам? Ага, понятно, КБ тоже "вообще нихрена не знал". Тяжелый, клинический случай - советую Вам, так, доброжелательно, все-таки стараться выключать явного дурака, а то привычка станет второй натурой (если уже не стала).
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Призрак русской истории

Сообщение Analogopotom » 12 мар 2012, 11:39

Лисин, доброжелательно рекомендую Вам не переходить на личности.
Вы отдаете себе отчет, что Ваш "совет" Сармату носит провокационный характер?

PS. На мой вопрос отвечать не надо.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лисин » 12 мар 2012, 12:51

Никому особенно не отвечая, хочу заметить следующее.
Коллективный автор ПВЛ, известный в просторечии как Нестор, сумел в целом разрешить весьма трудную задачу происхождения и основания русского государства и русского народа. Эта задача настолько трудна, что в ней до сих пор путаются люди академических званий, имеющие ту информацию и те средства решения вопроса, о которых Нестор вообще не то что не мог мечтать, но и вовсе не имел предстваления. Само собой, в этой проблеме путаются и русоведы, не обремененные специальными знаиями и образованием вообще. Это не говоря об откровенных жуликах и наперсточниках, иной раз с докторской степенью.
Конечно, по большому счету, именем Нестора следовало бы назвать государственный университет, так как он много превосходит по научному уровню хотя бы того же Михайлу. Но это в России недостижимо.
Однако я считаю, что наделить официальным званием ПРИДУРОК того, кто неоднократно и умышленно оскорбляет память о Несторе - благое и правильное дело
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 12 мар 2012, 15:02

Лисин писал(а):как визант мог определить германскость одного из десятков племен "скифов", причем отнюдь не самого близкого к ойкумене самих византов, и напротив, отделенного от Черноморья многими сотнями километров?

Да никак он их не определял, всё более прозаично: "дервианы" у Кенсентина Багрянородного также записаны "вервианы", "Новъгард" у него же "Немогардас", дело в том, что в нескольких пошибах византийского минускула Вита от Мю отличается наличием небольшого штришка - недописал кто-то етот штришок получился Немогардас вместо Невогардас ("е" вместо "о" в корне Нов- регулярно встречается в ср.-греч. передаче славянских слов, отчасти это объясняется особенностями славянской фонетики с её чередованием е/о). А переделать каких-то "дерманов" в "германов" также просто, как "дервианы" у КБ (точнее у кого-то из ранних переписчиков) превратились в "вервианов"...

Лисин писал(а):Почему КБ, писавший в то же самое время, бесспорно относит деревлян к славянам?

Он их относит к тн "Славиниям" - этнополитическим объединениям, которые совисторики именуют "племенными союзами" или "племенными княжествами"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 12 мар 2012, 16:11

Лисин писал(а):Никому особенно не отвечая, хочу заметить следующее.
Коллективный автор ПВЛ, известный в просторечии как Нестор, сумел в целом разрешить весьма трудную задачу происхождения и основания русского государства и русского народа. Эта задача настолько трудна, что в ней до сих пор путаются люди академических званий, имеющие ту информацию и те средства решения вопроса, о которых Нестор вообще не то что не мог мечтать, но и вовсе не имел предстваления.

Автор ПВЛ и назвал варягов-русь, которые на Рюгене, и которые не свеи, не гъты, не нурманы и не англяне. Во времена составления ПВЛ (12 век и позже на протяжении развитого средневековья), кроме рюгенских русов никого на Балтике "Нестор" знать не мог. Совсем-совсем...
viewtopic.php?f=3&t=14587&start=60#p176050

проще говоря вся "варяжская легенда" прямо связывает происхождение "варягов-руси" с Рюгеном, на котором руссины жили вплоть до германизации...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лисин » 12 мар 2012, 16:57

Mahmut писал(а):рюгенских русов


таковых истории неизвестно.

Mahmut писал(а):прямо связывает происхождение "варягов-руси" с Рюгеном


Вы приписываете Нестору поток Вашего отягощенного подсознания. Он от такого подарка отказывается, даже без особой благодарности

Mahmut писал(а):Рюгеном, на котором руссины жили вплоть до германизации


истории *руссины* на Рюгене неизвестны. Лично мне в целом неприятно, что жалким нескольким сотням мешканцев-рыбарей нескольких заср**ых деревушек на крошечном островке, большая часть которого - бесплодные скалы, болота, солончаки - приписывается создание великого государства. То есть, что такая мысль ВООБЩЕ МОГЛА КОМУ-ТО ПРИДТИ В ГОЛОВУ. Но понимая, что эта идея идет с сайта придурки.ру, т.е. как бы не из головы вовсе, я только с улыбкой пожимаю плечами.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 12 мар 2012, 17:12

Analogopotom писал(а):Вы отдаете себе отчет, что Ваш "совет" Сармату носит провокационный характер?

А разве что то иное от господина Ваксмана следует ждать? Поток его аргументов ограничивается только физиологией.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 12 мар 2012, 17:19

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):рюгенских русов

таковых истории неизвестно.

Не лгите. Папа Бенедикт 11-й в 1304 г. в обращении к рюгенским князьям Витславу и Самбору, называет их principibus Russianorum. При личном обращении к самим князьям, а не при стороннем рассказе о них.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лисин » 12 мар 2012, 20:05

Mahmut писал(а):1304 г. в обращении к рюгенским князьям Витславу и Самбору, называет их principibus Russianorum


Вы когда соваете наперстки - так хоть чтобы смысл был. Какая Руссия в 14 веке чуть не в центре Европы - чистый бред. Это уже оставляя в стороне вопрос о том, кем эта чернуха была на самом деле вброшена.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 12 мар 2012, 20:14

Лисин писал(а):Все мы остатки готов или кого еще. Фишка не в этом. Фишка в том, как визант мог знать, что племя деревлян, убившее Игоря - это остатки готов, в то время как историк ПВЛ на театре действий причисляет деревлян к чисто славянам. Я считаю это абсолютно фантастическим. Но само собой для фэнтезирайтеров это нормальная идея. Типо вульфодав из рода гончих тервингов.


Не обязательно, что бы остатки готов жили в Коростене.
Они могли жить и в Крыму! 8)
Интересно, что разрывание деревьями довольно редкая казнь и зафиксирована в источниках у греков.
Интересно, что вряд ли славяне употребляли слово германцы, во всяком случае в русских летописях я его не помню.
Зато в ранних русско-византийских договорах Крым упоминается частенько.

Если предположить, что Игорь пытался собрать дань в Крыму, а его там разорвали деревьями частично ассимилированные греками готы, то вполне можно представить разводящего руками греческого Императора:
-Это германцы. Увы!

Со временем руский Крым как то подзабылся, Христианского Императора стало моветоном обвинять в злодействе и летописец мягко съехал на древлян-у них деревьев благо было хоть отбавляй! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49