Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

В том,что древние египтяне транспортировали многотонные грузы по воде,нет никаких сомнений. ...
Вес одного из обелисков Хатшепсут оценивают в пределах четырёх сотен тонн и конструкция судна,способного перевозить два таких обелиска,до сих пор остаётся загадкой.

Ну транспортировали большегруз, ну и что? Все в пределах технологий того времени. Судя по тому что обелиски лежат на палубе, внутренних помещений типа грузового трюма нет. Для какого типа судов это характерно? Для связанных из жгутов папируса. Типа Ра Тура Хейердала. Судя по пропорциям в сравнении с изображенными рядом людьми высота надводного борта метров пять- шесть. Осадка видимо метра три. Длина метров под 50. При ширине метров 10-15 водоизмещение за тысячу тонн. Никаких загадок. Все более или менее сходится. Стоит помнить что это фигурально выражаясь не рейсовый сухогруз а одноразовый понтон-баржа. Только для перевозки двух обелисков с того места где их нашли до места их установки. Тростника завались, дерева нужно мало, срок службы баржи минимален. Нагнали толпу подданных, дали задание, проявили смекалку, связали огромную вязанку тростника в виде корабля. Другая толпа подтащила обелиски. Возможно использовали высокий берег с обрывом. Закатили на палубу, закрепили, и так далее. Времени много, народу -тысячи, технологии вполне рациональны. Где загадки? Для меня загадка - вопрос остойчивости. Как эта хрень не опрокинулась мне как кораблестроителю непонятно. Из рисунка по крайней мере. Разве что если сделать ширину под 20 метров. Тогда может быть.

Лодки из тростника-это скорее додинастический период и никакая тростниковая конструкция просто не выдержит такой вес.Баржу делали из дерева.Если это была плоскодонная баржа-осадка минимальная.Вот перевод текста над баржей Хатшепсут:

«Хор: Та, чьи жизненные силы крепки (букв. «Сильная кау»); Обе Владычицы: Та, чьи годы молоды (букв. «Зеленая годами»); Хор (покрытый) золотом: Та, чье воцарение божественно (букв. «Божественная явлением»). (2) Святой образ отца Амона-Солнца, хозяина (неба ?), та, что отдалилась от хозяина всех богов, (3) изливающая лучи подобно Хору загоризонтскому, Женское Солнце освещающая Обе Земли (4) подобно Солнечному диску (jTn), та, чье имя высоко, (так что) достигло оно (5) Дали (т. е. Неба), оживляющая сердца людей, чья мощь (bAw) обошла Великое Кольцо (первобытного океана) [///] (6) их дань собрана во дво[рце ///] (7) это начальник [///] (17) ? [///] (18) изготовлением ему двух столбов-Dd [///] (21) весьма. Дайте же [///] (22) сикоморы со всей земли (23) работа по срубанию очень большой лодки (24) прикажите всему экспедиционному корпусу впереди [///] (25) чтобы погрузить два обелиска на Элефантине [/// люди ?] (26) из Антеопольского (10-го В. Е.) нома (и) всея Обеих Земель собрались в месте [одном ?] (27) на дороге каждой. Была набрана (или «был произведен смотр») молодежь (28) [///] в лод[ке] бога (?) [///] (29) плавание на север в радости и торжестве (30) взятие буксировочных канатов, ликуя (31) (корабельная) дружина и команда в торжестве (32) [///] воды (33) благополучно (букв. «в мире») сам царь принял носовой канат [Царь Верхнего и Нижнего Египта МААТКАРА] (34) Амон-Солнце в похвале оберегающий (?) (35) [///] (36) в памятнике этом продолжительном который она дает тебе (?) (37) продлевают они годы в празднестве cед Царю Верхнего и Нижнего Египта [МААТКАРА] [///] (38) они ей с жизнью и властью, плывущий на юг для тор[жества ?]»

Надпись на носу судна: jr Hr tA wr "Лево руля!" (букв. Делай (руль) на левый борт!)
Имена и титулы трех человек (слева направо): "Домоправитель царской жены Титэмра (tjt m ra), Начальник житницы Минмесу (mnw ms(.w)), Градоначальник (HAtj-a) Тиниса Затепка (zA tp kA)".

Перевод взят отсюда

[Karl]

Как эта хрень не опрокинулась мне как кораблестроителю непонятно. Из рисунка по крайней мере.

Такие вот идеи имеются о способе погрузки-разгрузки.
Можно погуглить - The Obelisk Lighter of Queen Hatshepsut.

[Dissident]

Саркофаги и обелиски кажутся пустяками рядом с этим гранитным "малышом":

В данном случае технологии приписываемые древним египтянам просто абсурдны:

1.Нужно отделить от основной породы огромный кусок гранита,причём аккуратно и без трещин.(Официальная история предлагает чудо-технологию:костры,для снижения твёрдости гранита и диоритовые шары);

2.Нужно придать форму этой гранитной глыбе.(По мнению официальных историков древнеегипетские скульпторы работали:
а)медными/бронзовыми долотами;
б)кремневыми долотами;
при этом молотков у них не было);

3.Нужно доставить готовую статую к месту установки.Тут возникают трудности с транспортировкой,всё-таки вес немалый(по некоторым оценкам свыше тысячи тонн).Возникают вопросы:Как установить статую на полозья и выдержат ли они такой вес?

[Dissident]

Кстати,вопреки некоторым мнениям прочная древесина у египтян была.В тексте Хатшепсут упоминается сикомор:

Сикомо́р (лат. Fícus sycómorus) — один из видов рода фикус семейства Тутовые.Древнейшая плодовая культура, вечнозелёное дерево, обликом, размером и прочностью напоминающее дуб. Дерево высотой до 40 м с раскидистой кроной. Родиной считается Египет. Произрастает в Восточной Африке и в Передней Азии;

[Serg]

Диоритовыми валунами не шлифуют ни обелиски, ни чего-либо другое. Шлифуют шлифовальными камнями или плитами. На обелисках окончательная шлифовка происходит уже после нанесения иероглифов. В этом случае все линии на изображениях становятся чёткими, как будто штампованными.
Это доказывает также и наличие точно таких же следов на противоположной стенке траншеи и на других участках того же карьера, где выемка заготовок прошла успешно. Это же доказывают разведочные шурфы, которые выполнены в той же технике и которые незачем шлифовать. А есть ли следы зубил того же периода — это вопрос. Ибо они не использовались при таких объёмных вырубках гранита, т. к. с помощью пробитых зубилом рядов отверстий и мокрых клиньев нельзя отколоть столь крупную заготовку. Правда, можно оформить одну стенку заготовки, выравнивая стенку карьера. Или откалывать не столь огромные камни для более мелких изделий. И воообще эти следы могут быть гораздо более поздних эпох.

Как не шлифуют диоритовыми шарами?! Вот это новость! А великий Захи Хавасс говорит во всеуслышание совершенно обратное. Говорит что эти чертовы шары как раз даже очень использовались для шлифовки всего на свете. И стел и саркофагов и обелисков и статуй. Говорит и даже показывает как это происходило и какого качества древние египтяне добивались, любовно тиская какую-то темно серую бесформенную каменюку и поглаживая ею себя по пухлой щечке. Что - врет? Или ему просто ничего не известно ни о каких шлифовальных камнях и плитах.

Что Вы выдернули одну лишь фразу? Речь шла о правильности терминологии. Я настаивал на том, чтобы работа ударным инструментом не называлась шлифовкой. Для этого есть другие слова. Только и всего.

А Вам стало быть известно. Поделитесь с мировым сообществом бесценными открытиями.

Я и поделился со всем человечеством. Посетите мои темы "Зернотёрка", "Тёрочник" и "Курант" на Википедии.

И особенно непонятно почему ЭТО ( что это я так и не понял) доказывают шурфы? В какой "той же" технике они выполнены? Вы вообще представляете о чем вы говорите? Максимальный размер шурфа (не диаметр а именно размер, так как они не круглые) что-то около 60 см. Глубины до 6 метров. А ну ка опишите мне технику проходки шурфа. Диоритовыми камешком. Или даже медным или бронзовым инструментом. А я вместе со всеми посмеюсь.

Тему шурфов разбирали здесь: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=9011#9011
Если бы мне пришлось делать такую работу, то я бы применил чередование долбежа и нагрева. Т. к. знаю, что на древних поселениях часто встречаются остатки гранитных камней, распавшихся на отдельные зёрна. Т. е. они побывали в огне.

И вообще вот это гениальное изобретение про следы более поздних эпох меня всегда радует. Типа - если я как обычно попал пальцем в небо, то "это следы более поздних эпох"...
Вы не меняетесь.

Опять чего-то передёргиваете. Речь шла только об отдельных видах следов в карьере: сколах с помощь клиньев и следах железных зубил (если последние там есть вообще). Карьеры ведь разрабатывались в самые разные времена. Но я не настаиваю, что следы клиньев — это обязательно римский период или средневековье.

[lex7]

Лодки из тростника-это скорее додинастический период и никакая тростниковая конструкция просто не выдержит такой вес.Баржу делали из дерева.Если это была плоскодонная баржа-осадка минимальная.Вот перевод текста над баржей Хатшепсут:

Лодки из тростника строили и в додинастический период и в династический и в наше время наверное не брезгуют. В тексте только одно слово о материале судна "срублен". Я сделал предположение о тростнике потому что обелиски лежат на палубе. Это неоправданно потому что сильно усложняет конструкцию если она деревянная. И утяжеляет судно. Представляете себе решетчатые фермы из кривых бревен, способные выдержать 800 тонн? Не говорю, что это невозможно. Могло быть и так. И конечно же сильно повышает центр тяжести всей конструкции. Что опасно. Спасает то что мы имее м дело с рекой. Еще одна деталь - на бортах нарисованы ряды прямоугольников. Я предположил, что бы это могло быть. Ну и первая же идея была о том что это выходы деревянных балок прочностного каркаса. Баржа из тростника длиной под 50 метров это не самый легкий выход, но учитывая дефицит корабельной древесины в Египте, осмелюсь предположить, что они могли сделать комбинированную конструкцию. Сейчас не вспомню, но в одной из книжек по истории кораблестроения я что-то такое читал. Сначала собирается каркас из дерева, а потом его забивают жгутами тростника. Каркас помогает удержать форму, к нему крепится такелаж, на него ставят как на фундамент надстройки и элементы рангоута. Хотя возможно и дерево, как конструкционный материал. Строили они конечно же и из него.
Второе - про осадку и глубины. Я же написал - погрузку лучше бы с какого-то обрыва. А обрывы на реках образуются у внешней стороны изгиба русла. С другой стороны мели. И соответственно наибольшая глубина смещается к внешней стороне изгиба. Они вполне могли это использовать, чтобы избежать строительства каких-то мегакранов из того же дерева. А в таком случае нужны только веревки полозья и толпы подданных царя-бога.
Ко конечно же они могли и пойти на безмерное удорожание и усложнение всей операции. Скупить довольно немалое количество ливанского кедра. Пару лет помучаться на строительстве баржи. Ну про то рубили ли они сами обелиски или подобрали то что что там на Элефантине валялось тысячи лет - это отдельная тема. Могли и пару тройку лет помучаться, выпиливая голыми руками или медяшками два каменных восьмисоттонных монолита. Как считают ортодоксы. Потом могли и даже порт построить или канал покопать поближе к складу.
Я предложил некую версию, которая как раз и характеризует древних как очень разумных и рациональных людей. Которые с помощью нормальной человеческой смекалки, имея в своем распоряжении не так уж много возможностей, сделали то что сделали. Не изобретая некие технологии из будущего а пользуясь столетиями отработанными приемами.

[lex7]

Как эта хрень не опрокинулась мне как кораблестроителю непонятно. Из рисунка по крайней мере.

Такие вот идеи имеются о способе погрузки-разгрузки.
Можно погуглить - The Obelisk Lighter of Queen Hatshepsut.

Ну что можно сказать? Довольно остроумно. Вполне реально. Но на фреске обелиски лежат один за другим. Или это такой художественный прием?

[Serg]

У меня тоже была мысль о деревянных элементах в тростниковом корпусе. Это могли быть даже просто поперечные ряды отдельных толстых досок.
Что это тростниковое судно, свидетельствуют ряды канатов, протянутых от носа до кормы через две стойки на палубе. Их назначение — не дать намокшим носу и корме плоско лечь на воду.
Погрузку двух обелисков можно осуществить вполне безопасно.
1. Деревянный настил с берега упирается не на край борта, а ближе к центру палубы. Первый обелиск оказывается сразу в центре.
2. Настил сдвигается немного ближе к берегу. По мере подтаскивания второго обелиска, первый по немногу подвигается дальше к его месту.
Но это если два очень длинных обелиска лежат параллельно на палуе. Если более короткие в торец друг другу, то просто убираем пукт 2.

[Dissident]

Вот наглядный пример судостроения в Древнем Египте-Солнечная ладья.Это конечно не баржа,но кое-какое представление о конструкции египетских судов даёт:

[Diletant]

Кстати,вопреки некоторым мнениям прочная древесина у египтян была.В тексте Хатшепсут упоминается сикомор:

Сикомо́р (лат. Fícus sycómorus) — один из видов рода фикус семейства Тутовые.Древнейшая плодовая культура, вечнозелёное дерево, обликом, размером и прочностью напоминающее дуб. Дерево высотой до 40 м с раскидистой кроной. Родиной считается Египет. Произрастает в Восточной Африке и в Передней Азии;

И такое дерево (40 метров) рубили медными топорами, пилили медными пилами, строгали медными рубанками?
Я правда не нашел ни одного участка на нем, чтобы получить ровную доску хотя бы в 2 метра длинной, но это видимо фото неудачное.
А так верится, что из этого можно построить сухогруз.

[Dissident]

И такое дерево (40 метров) рубили медными топорами, пилили медными пилами, строгали медными рубанками?
Я правда не нашел ни одного участка на нем, чтобы получить ровную доску хотя бы в 2 метра длинной, но это видимо фото неудачное.
А так верится, что из этого можно построить сухогруз.

Историкам-официалам даже сделать допущение,что древние египтяне могли просто приобрести стальные инструменты у тех же хеттов,равносильно самоубийству.Ведь тогда получится,что они столько лет выдавали за исторически достоверные факты ошибочные домыслы и авторитеты перестанут быть авторитетами.Отсюда и вся эта возня между ортодоксальностью и альтернативой.Теперь по теме-чертежей Солнечной ладьи не нашёл,но есть такая вот информация:

Царская ладья состояла из 651 детали. Большинство из них были сделаны из ливанского кедра, остальные — из акации, сикоморы и ююбы. Кроме этого, были обнаружены кусок черного базальта, служившего молотком, несколько медных осколков, камни, служившие балластом, и много метров каната, устилавшего дно. Реликвий и ценностей не оказалось.
Весь первый год Ахмед Юсеф с помощниками делали чертежи и изготавливали модели каждой отдельной части. Пытаясь понять, как могла выглядеть конструкция корабля, Ахмед Юсеф вычертил около 300 схем предполагаемой сборки ладьи. И все-таки реставратору пришлось пять раз собирать корабль, прежде чем он остался доволен своей реконструкцией. На первую сборку у него ушло около двух лет, на последнюю — три месяца. В 1968 году, через 14 лет после обнаружения, ладью наконец выставили в специально построенном для нее музее близ пирамиды Хеопса.
Итак, ладья фараона оказалась деревянным судном, которому намеренно придали форму большого челна, изготовленного из связок стеблей папируса. Такие челны плавали по Нилу еще за 5000 лет до Р. X. В собранном виде ладья имеет 43,4 метра в длину и 5,9 метра в центральной, самой широкой части. Глубина составляет 1,78 метра, максимальная осадка — 1,48 метра, водоизмещение — около 45 тонн. Внутри корабль напоминал вытянутую в длину половинку ореховой скорлупы. По бортам лежали длинные доски, служившие опорой палубного настила. На них были уложены поперечные доски самой палубы. В носовой части десять тонких деревянных колонн с капителями, стилизованными под бутоны лотоса, поддерживали балдахин. Для чего был устроен этот навес — неясно. Вероятно, под ним прятался от палящих лучей солнца капитан или жрец, руководивший священной церемонией во время плавания.
Главная палубная каюта занимала всю кормовую часть. Перед ней была небольшая прихожая. Двери прихожей и каюты были размещены так, что посторонний взгляд не мог проникнуть внутрь. Внутри самой каюты три деревянные колонны с пальметтами наверху поддерживали крышу. Пять пар гребных весел, длиной 6,5—8,5 метра, крепились на передней палубе, еще два рулевых весла располагались на корме.

В тексте Хатшепсут говорится об очень большой лодке и я склоняюсь к мысли,что художник точно изобразил расположение обелисков.

[lex7]

Я подумал что по канонам изобразительного искусства они никогда не показывали человека на изображении так чтобы был ракурс на котором одна нога или рука не видны. Это видимо было важно. И по-этому же художники "положили" обелиски друг за другом. Это тоже было важно. А в жизни они лежали рядом. Могло ли так быть?

[Dissident]

Я подумал что по канонам изобразительного искусства они никогда не показывали человека на изображении так чтобы был ракурс на котором одна нога или рука не видны. Это видимо было важно. И по-этому же художники "положили" обелиски друг за другом. Это тоже было важно. А в жизни они лежали рядом. Могло ли так быть?

Могло быть и так.В изобразительном искусстве Древнего Египта иногда встречается и несоответствие канонам,поэтому судить только по изображению сложно.Рассуждая логически,в случае параллельного расположения обелисков(длина каждого около 30 м),размеры баржи не намного отличались бы от размеров Солнечной ладьи,разве что шириной и высотой.Да и сама конструкция в этом случае требовала бы дополнительной прочности.В случае с укладкой обелисков в ряд усилить палубу проще,установив ряд подпорок от киля,но это теоретически.

[lex7]

Я подумал что по канонам изобразительного искусства они никогда не показывали человека на изображении так чтобы был ракурс на котором одна нога или рука не видны. Это видимо было важно. И по-этому же художники "положили" обелиски друг за другом. Это тоже было важно. А в жизни они лежали рядом. Могло ли так быть?

Могло быть и так.В изобразительном искусстве Древнего Египта иногда встречается и несоответствие канонам,поэтому судить только по изображению сложно.Рассуждая логически,в случае параллельного расположения обелисков(длина каждого около 30 м),размеры баржи не намного отличались бы от размеров Солнечной ладьи,разве что шириной и высотой.Да и сама конструкция в этом случае требовала бы дополнительной прочности.В случае с укладкой обелисков в ряд усилить палубу проще,установив ряд подпорок от киля,но это теоретически.

Ну в реальности всё немного не так (о судостроении). Там дело не только в размерах. Ещё есть важные моменты с подводной частью. Ладья - сверхлёгкое судно по меркам ДМ. На 43 метрах длины всего 45 тонн водоизмещения. То есть подводная часть была радиальных обводов. То есть - не была эта конструкция рассчитана на большие грузы. Совсем немного весят похоронная процессия и гробик с мумией.

А вот с обелисками тема другая. Там подводная часть должна быть как можно более полной, чтобы при минимальной длине получить максимальное водоизмещение. по идее это должен был быть чуть ли не квадратный понтон с разваленными бортами. И с большой шириной.
В случае укладки в ряд появляется проблема общей прочности в связи со скачком длины. Для двух 30метровых обелисков в ряд это минимум 80 метров. А если рядом то метров 50. существенная разница.

[Dissident]

Если хорошо порыться в сети можно найти все ответы на вопросы.Оказывается египтяне были отличными кораблестроителями:

Начавшиеся в октябре 1984го раскопки подтвердили время постройки корабля (примерно 1510г ВС) и превзошли все самые смелые ожидания.
Для начала был размечен котлован 40х20 метров, но, едва начали снимать первые слои, как обнаружили мощные, квадратные в сечении, кедровые балки силового набора толщиной от 520 до 1045мм. Корпус уходил далеко за пределы размеченного котлована. При помощи современного (на тот период) оборудования, определили размерность, расположение и точное место залегания останков корабля. Наконец, через несколько месяцев, в котловане 75х25х12м, открылся остов громадного, даже для греко-римских времён, корабля. "Мерит-Ра" лежала на правом борту (видимо, боевой корабль отправлялся в Красное море), с креном 47грд. Левый борт был разобран почти полностью. Видимо, после неудачной, повлекшей жертвы, попытки снять корабль с мели, обшивку из ценного кедра сняли всюду, где это было возможно. Из-за этого (отчасти, процесс затягивала консервация освобождённых от наносов конструкций), очистка внутренней части корпуса заняла 97 дней. К этому времени, археологи подкапывались под неповреждённый правый борт, консервируя дерево. Для надёжности, под правым бортом было установлено 48 конформных дюралюминиевых опор, заказанных в Каире. Правда, некоторые приходилось подгонять на месте.
Поражали размеры корабля - длина корпуса (без надводного тарана) чуть 62,7м, полная - 69,3м. Ширина 11,5м. Высота от киля до главной палубы - 9,8м, до верхней палубы - 12,7м. Осадка корабля составляла более пяти метров, из которых, чуть более метра приходилось на киль, закреплённый между двумя несущими элементами днища. Киль состоял из трёх мощных кедровых досок 173х22см, его длина составляла почти две трети длины корабля. Что само по себе удивительно. Археологов поразил абсолютно нетипичный мидель корпуса - по конструкции корабль, скорее, походил на средневековый галеас, нежели на греческие пентеры. Мидель достигал максимального значения чуть ниже предполагаемой ватерлинии, и далее, плавно сужался с 11,5 до 7,1м. Из этих цифр можно сделать вывод, что корабль строился согласно точным расчётам и чертежам: длина составляет 115 локтей Нового Царства (после реформы, предпринятой ещё 17-й династией, жрецам которой, вероятно, с некоторыми погрешностями, установить длину экватора, антропогенные меры были приближены к геократным. Так "мех" - локоть увеличился с 47,3 до 54,5см). Максимальная ширина соответствует 21-му локтю, а ширина главной и последующих палуб - 13-ти локтям. Также и с другими параметрами. Для классического многорядного гребного судна такая "галеасоподобная" форма не выгодна, ибо чем выше гребной ряд, тем длиннее весло и меньше относительное плечо рычага. Соответственно - нагрузка на гребцов верхних рядов прогрессивно растёт, а эффективность их работы - падает. На галеасах и подобных им парусно-гребным кораблям средневековья подобная проблема решалась без особой сложности. Эти корабли имели один ряд вёсел, на каждом из которых работали до восьми гребцов. Но "Мерит-Ра" была явно многорядным кораблём. Мидель триер и квинкирем античности, наоборот, расширяется к верху, дабы каждый следующий гребной ряд "нависал" над водой. Для пентер и квинкирем - пятирядных кораблей Греции, Рима и Карфагена - этого было уже недостаточно. Один-два гребных ряда размещались в кринолине: лёгком поясе, крепящимся к палубе на брусьях.
Однако, при освобождении от грунта правого борта, выяснилось, как египтяне 18 династии решали эту проблему. Был обнаружен тот самый кринолин, широкий, со скамьями на двух гребцов, по всей видимости, работавших на одном весле. И, самое главное, носовая часть кринолина была обшита поверх тонкой доски и пальмовой дранки 4мм бронзовыми листами, сохранившимися только в носовой части.

Ссылка на инфо