Хинова, готские девы и время бусово

[Konrad]

Румыны, к которым я посоветовал бы относиться с уважением как к высококультурному цивилизованному европейскому народу и крепким государственникам, имеют весьма обоснованную и глубоко исследованную историю, и вряд ли перекрученный в традициях мизиевщины случай про переселение какой-то группы населения может её опровергнуть. Как и славяне, которые не беженцы с Дуная. Да и тюркскость булгар - аксиома лишь в постсоветской науке. А для выводов, то есть интерпретации, надо иметь хоть какую-то базу, помимо сильного желания...
Повторюсь еще раз. Давайте придерживаться первоисточников и официальных точек зрения истории. И не будем превращать этот форум в очередную свалку шовинистических теорий, разнящихся только тем, какому из современных тюркских или кавказских народов - в полной зависимости от личности фолк-хисторика - припишут всё и сразу.
Также отложим в сторону народную этимологию, позволяющую без учета исторической фонетики и законов лингвистики производить из родного языка фальсификатора все слова и названия.

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, с моей стороны - ничего "национального", но я считал и буду считать, что фолк-хистори здесь не место. Надо дискутировать в рамках официальной академической науки, избегая различных теорий вроде Мизиева, Закиева, Сулейменова и т.д., народной этимологии, объясняющей всё и вся из родного языка фолк-хисторика и т.п., а уж тем более пантюркизма.

[Лемурий]

...я считал и буду считать, что фолк-хистори здесь не место... а уж тем более пантюркизма.

Фольк-хистори и пантюркизмы - разного поля ягоды.
Первые здесь и сами НЕ уживутся,
со вторыми хотити Вы этого, но или нет приходится считаться, НО фразы типа "поставили на место группу спесивых карачаево-балкарских неонацистов" здесь НЕ уместны.

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, тюркология - наука, изучающая языки и культуру тюркских народов, часть востоковедения - это одно. Ничего против нее не имею, как и против тюркизмов, если они доказаны или хотя бы вероятны.
Пантюркизм, о котором я говорил, - радикальная политическая идеология шовинистического толка, превозносящая тюрков над прочими нациями и в плане фолк-хистори приписывающая тюркское происхождение всем великим народам древности: шумерам, катакомбной и кобанской культурам, этрускам, скифам, сарматам и аланам, русам, бургундам, даже англичанам... Обычно эти теории сопровождаются высокомерными высказываниями в адрес нетюркских народов. Образчики есть на Центральноазиатском этнографическом сервере. Там и народная этимология, и поддельные поэмы.
В одной из российских соцсетей группа карачаево-балкарских молодчиков из экстремистской организации добилась от админов, смославшись на фолк-хистори и воспользовавшись их некомпетентностью, замены в выборе языка "Къарачай-малкъар тили" (карачаево-балкарский язык) на "Алан тили" (аланский язык), дабы обосновать единоличное право своего народа быть аланами. Бурная радость самопровозглашенных аланов в сообществе сопровождалась глумлением над соседними народами, прежде всего осетинским, призывами к резне и прочими заявлениями неонацистского толка. Был создан неприятный прецедент. И только вмешательство ученых-востоковедов, показавших истинное положение дел, восстановило справедливость. Поэтому Ваш упрек, право, некстати. Ситуация была весьма мрачной.

[Лемурий]

Пантюркизм, о котором я говорил, - радикальная политическая идеология шовинистического толка...

Вы часом пантюркизм с псевдоизбранностью отдельного народа НЕ путаете? Давайте на Форуме СПИ говорить О СЛОВЕ, для шовинистических тем есть иные "форумы".

[Konrad]

Да я и не хочу говорить об идеологиях и тем более о подобных взглядах, просто, кажется, что пообщался именно с их приверженцем, судя по аргументам и тону.
Я против мизиевщины и аджиевщины в любом виде.

[Лисин]

к СПИ этот балаган в любом случае не имеет никакого отношения. СПИ - документ, возникший в среде русских (точнее, южнорусских) людей, и его содержание связано с их (русских людей) деятельностью во 2й пол. 12 в., так и с их реальной и мифологизированной историей - как они ее помнили и понимали. Эта история - в ее мифологизированной части - могла включать и память о тех временах, когда русы были скандинавами (время бусовых - т.е. лодочных - воронов-викингов), так и более древние пласты о гуннских стрелах и пр.

[Gurga]

Да я и не хочу говорить об идеологиях и тем более о подобных взглядах, просто, кажется, что пообщался именно с их приверженцем, судя по аргументам и тону.

Вы глубоко ошибаетесь.

[Лемурий]

СПИ - документ, возникший в среде русских (точнее, южнорусских) людей...

Вы глубоко ошибаетесь.

[Konrad]

Я тоже сторонник того, что поэма имеет южное, галицкое происхождение.
Что касается аргументов Лихачева то, при всем уважении, гипотеза о готах южных имеет гораздо больше оснований: даже русское злато из разграбленных половцами деревень археологами найдено в Крымской Готии, многие письменные источники о крымских готах упоминают у них пение песен, есть сведения о проживании готов в "Кумании", да и почему готы знают про Шаруканя и Буса, понятно.
Да, ногата может быть северной единицей, но ведь она упомянута применительно к северному же князю.
Немцы, венецианцы, греки и мораване больше тянут на круг знакомств галичанина, нежели новгородца.
Опять же, гипотеза про Буса-князя и в историческом, и в лингвистическом отношении более вероятна.

[Лемурий]

Давайте пойдем ab ovo, в каком сборнике нашли СПИ? Правильно, в Хронографе вместе с новгородским "Временникъ, еже нарицается летописание Русских Князей и земля Рускыя":

"В предисловии к первому изданию "Слова о полку Игореве" в перечислении статей сборника вторым номером отмечен «Временникъ, еже нарицается летописание Русскихъ Князей и земля Рускыя».
Из всех известных летописей такое название имеют только списки Новгородской I летописи младшего извода. Начало Новгородской I летописи сохранилось в Толстовском списке ГПБ (F. б.о. VI, № 223). Ее название в этом списке - «Временникъ, еже есть нарицается летописание князей и земля руския...».
-------
Лихачёв Д.С. О русской летописи, находившейся в одном сборнике со "Словом о полку Игореве" // Исследования по древнерусской литературе", Л., 1986, с. 358

Там же найдете ссылку на работу Обнорский С.П. Очерки по истории русского литературного языка старшего периода, М.-Л., 1946, С. 136, 143-145 где автор тоже пишет о новгородском происхождении СПИ.

Есть и ещё один сильный аргумент в пользу новгородского начала пути рукописи, но об этом в своей статье...

От себя добавлю, что Автор родом из-под Переяславля, живший в Киеве и Владимире-Волынском, но писавший СПИ со своего заточения на новгородском озере так бы и написал южнорусским языком, употребляя новые местные слова.

[Konrad]

Сначала надо доказать наличие новых местных слов, указанной статьи для этого маловато, да и взрослый грамотный человек не кинется обогащать свой письменный язык словами иного наречия.

[Лемурий]

указанной статьи для этого маловато, да и взрослый грамотный человек не кинется обогащать свой письменный язык словами иного наречия.

Отнюдь. Призывающий к единству Руси не пишет "провинциальным" языком, а старается быть "своим" как с южными, так и с северными княжествами - что же здесь плохого? А статья Обнорского (Очерки, 1946) у меня есть. По моему даже сканировал.

[Nikola]

Да не призывает Слово к единству Руси - это призыв к князьям "Давайте жить дружно". Отметим, автор Слова говорит о Русской Земле - Русь в поэме, как я помню, не фигурирует вовсе. Ни как государственное образование, ни как этноним. Русьцы (русичи), но не русь. И Рюрик, уступив Святославу Киев, взял себе Русскую Землю. Современники твердо знали, что такое Русская Земля, и не сочли нужным оставить нам дефиницию. И не всех князей призывает автор "в мирные объятья" - только участников затянувшейся усобицы, начатой Гориславичем и Мономахом.
А говорит автор тем языком, который ему привычен. И есть только одно место, где могли сойтись словенский, смоленский и галицкий говоры - это Север. Причем сойтись только в ближайшем окружении Игоря Святославлича. Просто в силу относительно недавней славянской колонизации при минимальном участии руси и родственных связей Северского князя с Галицким.
Ну и о том, к чему было подшито Слово. Допустим, что это был Новгородский Временник. Но тут нет никаких указаний на то, кто, когда и где сшил эти СПИСКИ - и почему. И список Слова мог попасть в Новгород, и Временник на Север... а скорее, в Москве они встретились. Почему сшили - дело темное, может, просто документы поступили из одного источника - по духовной, например.

[Konrad]

Друже Никола, если автор - Володимир Галицкий, то зовет он тех, кого знает лично и с кем в родстве, только и всего.
Единство Руси - нечто вроде Российской империи или Советского Союза, спроектированных на средневековье, ему не нужно.
И пишет он, конечно же, своим родным языком, на базе привычных ему говоров, а не изобретает новояз. В поэме нет ничего новгородского или псковского.
Учитывая, что наследие Киевской Руси в Московии почти никого не интересовало до Петра, то поэма могла быть сшита с любым из обретавшихся на руках у переписчиков текстом.

Та же неясность сохраняется и в сообщении типографщика С. А. Селивановского, который печатал «Ироическую песнь». Он говорил Калайдовичу, что «видел в рукописи песнь Игореву. Она написана, точно, в книге, как сказано в предисловии, и белорусским письмом, не так древним, похожим на почерк Дмитрия Ростовского»

Здесь "белорусский" - украинский, а Димитрий Туптало Ростовский - украинец.

О том, что свидетельство Селивановского относится именно к хронографу, можно судить по словам Евгения: «Мусин-Пушкин в 1795 году нашел сiю Поэму при одном старинном Белоруского письма Хронографе».44) Д. Н. Бантыш-Каменский также писал в биографии графа, что Песнь о полку Игореве «найдена им в одном белорусском сборнике».45)