Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

Не стоит драматизировать. Посмотрим на сухие цифры.
Ручной каменный топор (рубило) срубает ольху диаметром 10 см за 10 мин.
Шлифованный нефритовый топор — за 1мин.
Топор из сланца рубит сосну диаметром 25 см за 15 мин.
Медный топор (0,5 кг) срубает её за 5–6 мин.
Продуктивность медного топора выше каменного в 2–3 раза.
Продуктивность стального топора выше медного в 1,5–2 раза.

Египтяне строили суда не просто из дерева а из сикомора,акации и ливанского кедра,т.е. имели дело с обработкой довольно твёрдой и прочной древесины.Посмотрите,все элементы Солнечной Ладьи качественно обработаны.Вы считаете,что при помощи медных топоров,медных пил и рубанков с медными жалами можно добиться такого уровня обработки?

Сравните например с ладьёй викингов.У них железные инструменты точно были:

[Serg]

Египтяне строили суда не просто из дерева а из сикомора,акации и ливанского кедра,т.е. имели дело с обработкой довольно твёрдой и прочной древесины.Посмотрите,все элементы Солнечной Ладьи качественно обработаны.Вы считаете,что при помощи медных топоров,медных пил и рубанков с медными жалами можно добиться такого уровня обработки?

Рубанков с медными лезвиями, конечно, не было. Но что Вы зациклились на Египте? Посмотрите на те народы, которые заведомо не знали железа или даже вообще металлов. А это вся Америка и Океания. Есть разве там сомнения в объёмах и качестве работ по дереву? И не только по дереву.
Эффективность и рентабельность каменных орудий доказывает их применение и в бронзовом веке, и в раннем железном.
Вам надо просто найти подробности о тех якобы имеющихся ранних железных предметах. И посмотреть, к каким эпохам их можно привязать.
Также речь может идти не вообще о железе, а о стали. Т. к. мягкое кричное железо в полтора раза уступает по микротвёрдости оловянистой бронзе. А все известные ранние даты по этим находкам я уже приводил выше.

[lex7]

http://www.youtube.com/watch?v=qRihCUIU ... AAAAAAAABQ
Может все уже видели... Но всё равно видеоряд содержит много интересных деталек. Если есть время можно посмотреть.
Очередное напоминание о Працивилизации или об использовании ручного труда аборигенов в перемешку с какими-то технологиями типа наших или выше.

[Dissident]

Рубанков с медными лезвиями, конечно, не было. Но что Вы зациклились на Египте? Посмотрите на те народы, которые заведомо не знали железа или даже вообще металлов. А это вся Америка и Океания. Есть разве там сомнения в объёмах и качестве работ по дереву? И не только по дереву.
Эффективность и рентабельность каменных орудий доказывает их применение и в бронзовом веке, и в раннем железном.
Вам надо просто найти подробности о тех якобы имеющихся ранних железных предметах. И посмотреть, к каким эпохам их можно привязать.
Также речь может идти не вообще о железе, а о стали. Т. к. мягкое кричное железо в полтора раза уступает по микротвёрдости оловянистой бронзе. А все известные ранние даты по этим находкам я уже приводил выше.

Цивилизация Древнего Египта по уровню развития превосходит все известные цивилизации древности.Это проявляется не только в качестве обработки камня и сложности архитектуры.В чём-то технологии египтян превосходят даже наши современные технологии.Взять к примеру ткани,которые невозможно изготовить на современном оборудовании-как такое возможно в обществе,которое не знало даже механических ткацких станков?Это и многое другое говорит о том,что мы недооцениваем Древний Египет.

lex7, ЛАИ торопятся с выводами.Египет не изучен настолько,чтобы уверенно сказать:"Египтяне это сделать не могли".Если бы нашли хоть какой-то артефакт,где присутствуют химэлементы которых нет на земле или мумию инопланетянина-был бы другой разговор.Если рассматривать теорию некой древнейшей высокоразвитой цивилизации-получится,что египтян не было вообще,т.к. саркофаги,статуи,обелиски,храмы и пирамиды египтяне "не могли создать".

[Serg]

Цивилизация Древнего Египта по уровню развития превосходит все известные цивилизации древности.Это проявляется не только в качестве обработки камня и сложности архитектуры.В чём-то технологии египтян превосходят даже наши современные технологии.Взять к примеру ткани,которые невозможно изготовить на современном оборудовании-как такое возможно в обществе,которое не знало даже механических ткацких станков?Это и многое другое говорит о том,что мы недооцениваем Древний Египет.

С каких это пор превосходит? Что наряду с Шумером является древнейшим государством? Это да. А в других аспектах может быть на равных или отставать. Поэтому он и был включён сначала в эллинистический мир, а затем и в Римскую империю. Которые были более динамичные и к тому времени уже перегнали Египет.
Никакие древние технологии в принципе не могут превосходить современные. Что с того, что там делали полупрозрачные ткани? Была такая придворная мода, был спрос. Ткачи отвечали на спрос, изощряясь в ремесле. Сейчас такие ткани не требуются. Т. к. они практически одноразовые, делаются вручную, т. е. очень дороги т. д. Если будет надо, то сделают ткань не из хлопка, а из прочнейших искусственных материалов. Но ткачи всего остального мира совсем не отставали от египетских. Просто у них были свои задачи. Например, ткани культуры паракас в Перу тоже восхищают и превосходят. И что с этого?

[Dissident]

Serg, я могу привести достаточно примеров но не хочу развивать дискуссию по сравнительной характеристике древних цивилизаций.

На счёт "могли/не могли" - римляне же смогли переместить тот же обелиск Тутмоса III (известен,как обелиск Феодосия) 30 м. длины и 2 м. ширины у основания


Судя по всему баржу Хатшепсут не смогли повторить.Нашёл такую картинку с транспортировкой обелиска

http://www.saudiaramcoworld.com/issue/200705/i.obelisk.htm

[Serg]

Судя по всему баржу Хатшепсут не смогли повторить.Нашёл такую картинку с транспортировкой обелиска

Это, видимо, картина эпохи Возрождения. Т. е. так представляли тогда перевозку обелиска римлянами. Но для римских инженеров не было невозможного. Если даже транспортировали именно так, то это очень разумно. Это плот, непотопляемый и непереворачивающийся. Предельно дёшево, быстро в изготовлении и надёжно.

[Dissident]

Это, видимо, картина эпохи Возрождения. Т. е. так представляли тогда перевозку обелиска римлянами. Но для римских инженеров не было невозможного. Если даже транспортировали именно так, то это очень разумно. Это плот, непотопляемый и непереворачивающийся. Предельно дёшево, быстро в изготовлении и надёжно.

В инженерном гении римлян я не сомневаюсь.Но эта картина даёт наглядное представление,насколько всё серьёзно.Баржа Хатшепсут была расчитана(такое судно однозначно требует инженерного расчёта) на два обелиска.А нам говорят,что египтяне плавали на "скорлупках" и строить прочные суда не умели )))

На счёт железа и стали в Древнем Египте-археологи должны были найти немало инструментов хотя бы конца Нового Царства или Позднего царства.Где находки?Я перерыл много сайтов,но инструментов(именно инструментов) не нашёл.Я считаю,что почти всё железное и стальное могли собрать римляне и в дальнейшем переплавить.На счёт сохранности завалявшихся железных или стальных предметов-вот наглядный пример более поздних времён

При строительстве жилых домов в местечке Мелхус южнее города Тронхейм , Норвегия, был обнаружен древний меч викингов. По словам представителей Норвежского музея истории и археологии, предмет очень хорошо сохранился.
«Это удивительная находка», - говорит археолог Анне Хауг. – «Меч сохранил остатки деревянных элементов и ткани. Это редкий экземпляр».
Хорошую сохранность меча обеспечила глинистая почва, в которой он был найден на глубине 1,5 м

http://zhelezyaka.com/novosti/arheologiya/mech-vikingov-6422/

[Serg]

В инженерном гении римлян я не сомневаюсь.Но эта картина даёт наглядное представление,насколько всё серьёзно.Баржа Хатшепсут была расчитана(такое судно однозначно требует инженерного расчёта) на два обелиска.А нам говорят,что египтяне плавали на "скорлупках" и строить прочные суда не умели )))

Какие расчёты в древности? Тогда инженерная наука заключалась в практических навыках и хитроумии. Всякие сопроматы начали применять только в Новое время. А кто Вам говорил о "скорлупках"? Мне ничего никто не говорит.

На счёт железа и стали в Древнем Египте-археологи должны были найти немало инструментов хотя бы конца Нового Царства или Позднего царства.Где находки?Я перерыл много сайтов,но инструментов(именно инструментов) не нашёл.Я считаю,что почти всё железное и стальное могли собрать римляне и в дальнейшем переплавить.На счёт сохранности завалявшихся железных или стальных предметов-вот наглядный пример более поздних времён

Просто в Египте всегда железо было в дефиците. Плавить его там начали только с Рамзеса II или Рамзеса III. Если бы было не так, то незачем хеттам было бы посылать корабль с "хорошим железом" египтянам.
Римляне, конечно, не занимались сбором металлома в Египте. В те времена железа у них было достаточно. Тем более, не стали бы разорять могилы. Да и древние могилы к тому времени уже нельзя было обнаружить.
Считается, что щелочная почва Египта не способствует сохранности железа. Но всё равно, из тысяч или миллионов предметов, некоторые должны попасть в более благоприятные условия.
Приведённый пример имеет относительную ценность. Иной раз железо наших дней быстро уничтожается корозией. Тогда как предметы гораздо более древние, чем этот меч викингов, вполне хорошо сохраняются.

[Dissident]

Какие расчёты в древности? Тогда инженерная наука заключалась в практических навыках и хитроумии. Всякие сопроматы начали применять только в Новое время.

Ну здрасте,а храмы и пирамиды египтяне наобум строили?

А кто Вам говорил о "скорлупках"? Мне ничего никто не говорит.

Цитирую: "...внутренняя структура в ладьях, похожих на скорлупу, отсутствует, однако они более совершенны, чем ладья Хуфу, если учитывать тенденцию замены связок на шипы."

Просто в Египте всегда железо было в дефиците. Плавить его там начали только с Рамзеса II или Рамзеса III. Если бы было не так, то незачем хеттам было бы посылать корабль с "хорошим железом" египтянам.
Римляне, конечно, не занимались сбором металлома в Египте. В те времена железа у них было достаточно. Тем более, не стали бы разорять могилы. Да и древние могилы к тому времени уже нельзя было обнаружить.
Считается, что щелочная почва Египта не способствует сохранности железа. Но всё равно, из тысяч или миллионов предметов, некоторые должны попасть в более благоприятные условия.
Приведённый пример имеет относительную ценность. Иной раз железо наших дней быстро уничтожается корозией. Тогда как предметы гораздо более древние, чем этот меч викингов, вполне хорошо сохраняются.

Про дефицит это историки всё время твердят,выдавая эту гипотезу за достоверный факт.Наш металлолом везут зарубеж-у них что своего железа не хватает?На счёт разграбления могил я ничего не говорил.Да,хорошо сохранился кинжал Тутанхамона,т.к. был законсервирован вместе с телом.Вы слашали о находках в Египте мест со ржавой пылью?

[Serg]

Ну здрасте,а храмы и пирамиды египтяне наобум строили?

Многие сооружения древности строились наобум. Для более сложных строений делались примитивние чертежи, эскизы. Конечно, без всяких сопроматных подсчётов. Но это касается только тех народов, которые вообще имели развитую письменную культуру.

Цитирую: "...внутренняя структура в ладьях, похожих на скорлупу, отсутствует, однако они более совершенны, чем ладья Хуфу, если учитывать тенденцию замены связок на шипы."

И что? Здесь же не хаится умение египтян. Конкретное описание. И применено подходящее слово.

Про дефицит это историки всё время твердят,выдавая эту гипотезу за достоверный факт.Наш металлолом везут зарубеж-у них что своего железа не хватает?На счёт разграбления могил я ничего не говорил.Да,хорошо сохранился кинжал Тутанхамона,т.к. был законсервирован вместе с телом.Вы слашали о находках в Египте мест со ржавой пылью?

Историкам нет причин сочинять. Видят, что дефицит — говорят "дефицит". Было бы обилие железа, как в средневековье, то так бы и говорили.
С этой ржавчиной уже давно бегает ЛАИ. Тут трудность в том, что в природе ржавчины бывает достаточно. Сам наблюдал ручьи с ржавой пеной. И всякие железистые включения обычны в глинах или камне. Даже если где-то истлели железные изделия, то надо ещё доказать, что они, например, не средневековые.

[Dissident]

Многие сооружения древности строились наобум. Для более сложных строений делались примитивние чертежи, эскизы. Конечно, без всяких сопроматных подсчётов. Но это касается только тех народов, которые вообще имели развитую письменную культуру.

Вы действительно так считаете? Возьмём к примеру пирамиды.Если бы их строили наобум получилось бы вот что

Смещение центра


Несовпадение углов в центре


Смещение рядов кладки


Изменение угла наклона
Ссылка

Без сопромата,при постройке никак не обойтись.Здесь явно необходимы математика,теоретическая и экспериментальная механика а так же материаловедение,естесственно в древней форме этих наук.

Ссылка

На счёт баржи Хатшепсут-здесь технология "наобум" тоже не проходит.Сколько экспериментальных судов нужно построить,прежде чем "методом тыка" добиться достаточно прочной конструкции судна?Сколько обелисков нужно утопить,чтобы тем же "методом тыка" добиться нужной остойчивости баржи?

Теперь ещё раз о стальных инструментах.Франц Лёнер работал в гранитных карьерах Германии и знает о граните не только в теории,в отличие от академиков.Он доказал на практике-технология отделения гранитных глыб при помощи деревянных клиньев и воды не работает.Чем египтяне вырубили гранитные плиты для Великой Пирамиды?Протёрли диоритовыми шарами или процарапали кремневыми долотами?

[Serg]

Многие сооружения древности строились наобум. Для более сложных строений делались примитивние чертежи, эскизы. Конечно, без всяких сопроматных подсчётов. Но это касается только тех народов, которые вообще имели развитую письменную культуру.

Вы действительно так считаете? Возьмём к примеру пирамиды.Если бы их строили наобум получилось бы вот что

А так и получалось. Но я говорил не только о Египте, а вообще всём мире. Обычные жилые дома или, например, кавказские башни строили вообще на глазок. Было достаточно опыта поколений и данных строителей. Конечно, при сооружении здания государственного значения делались рисунки и простые чертежи для согласований и ознакомлениия тех, кому это надо на строительстве. Но в древности просто не было условий для выполнения чертежей в нашем понимании этого слова. Как не было и соответствующего математического обеспечения. От строителеё просто требовалось делать правильные разметки, геометрические построения и придерживаться размеров. А это египтяне (и другие тоже) могли делать прекрасно.

Без сопромата,при постройке никак не обойтись.Здесь явно необходимы математика,теоретическая и экспериментальная механика а так же материаловедение,естесственно в древней форме этих наук.

На счёт баржи Хатшепсут-здесь технология "наобум" тоже не проходит.Сколько экспериментальных судов нужно построить,прежде чем "методом тыка" добиться достаточно прочной конструкции судна?Сколько обелисков нужно утопить,чтобы тем же "методом тыка" добиться нужной остойчивости баржи?

О сопромате вообще можно говорить лишь в шутку. А то начнём искать у первобытных людей современные научные знания.
Так же строили и древние суда. И сейчас так же их строят. Поезжайте куда-нибудь в Оман и посмотрите, как до сих пор делают старинные корабли арабы. Это человеку современного общества для вся любой ерунды требуется чертёж и подробная инструкция. А в традиционных обществах человек просто берётся за дело и "на коленке" выполняет прекрасные вещи. Кораблестроение же развивалось постепено, начиная с простого бревна и плота. При этом и накапливался опыт, который передавался в семьях или бригадах профессионалов.

Теперь ещё раз о стальных инструментах.Франц Лёнер работал в гранитных карьерах Германии и знает о граните не только в теории,в отличие от академиков.Он доказал на практике-технология отделения гранитных глыб при помощи деревянных клиньев и воды не работает.Чем египтяне вырубили гранитные плиты для Великой Пирамиды?Протёрли диоритовыми шарами или процарапали кремневыми долотами?

Что мокрые клинья рвут камень — это азбука. Это используется и многократно проверено. Пробовали и просто замораживать воду. Тот же самое. Вода — несжимаемая субстанция. Поэтому она и рвёт камень. И тоненькие корешки и стебельки растений тоже рвут. Сейчас предпочитают забивать кувалдой железные конусы в отверстия, проделанные перфоратором. Это намного быстрее, но физически труднее.
Но уже много раз говорилось, что в карьерах подобные следы совсем не обязательно древнеегипетские и тем более не Древнего царства. И так выламывали не очень большие блоки.
Шарами они ничего не тёрли. Трут тёрочниками. А царапают царапками.

[Dissident]

Больше всего в Египте поражают даже не столько пирамиды и храмы а масштабы строительства




Невозможно представить себе всю картину былого величия Древнего Египта вцелом.Но несмотря на это официальные историки продолжают с умным видом рассказывать о примитивных рычагах,брёвнах и медно-каменных инструментах египтян.

[Dissident]

И так выламывали не очень большие блоки.
Шарами они ничего не тёрли. Трут тёрочниками. А царапают царапками.

Вот именно НЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ а в разгрузочных камерах Великой Пирамиды плиты перекрытия толщиной 2 м. Каким образом египтяне их вырубили?