Хинова, готские девы и время бусово

[Konrad]

А вот это то, за что я с уважаемым Новым спорил.
То, что братия монашеская и имеет отношение к летописанию, - лишь Ваша, уважаемый Лемурий, личная гипотеза, поэтому несколько некорректно говорить о ней, как о состоявшемся и общепризнанном аксиоматическом факте, согласитесь. Стоило бы отметить, что это в соответствии с Вашим предположением.
Знание устава и иностранного явления, получившего со временем определенное местное название, еще не предполагает знание и употребление местной терминологии.
И... Двоемысла со товарищи нам предъявят?

[Лемурий]

Ну не знали на сколько голосов в XII в. церковное пение делилось, так не знали - Вам виднее.

Мы же за версиями парадом не ходим - всё сами, аки пчелы, "книжный нектар" в "мёд версии" превращаем.
Даем ссылки - не читают. Не насильно же к труду творческому приучать.

[Konrad]

Лемурий, увы, Вы не поняли сути моего замечания. Петь могли и на восемь голосов, но не факт, что сразу же в день утверждения устава это явление перестали называть греческим словом, нарекли по-своему, на славянском языке и не факт, что первоначально именно так. В пользу моих сомнений говорит поздняя и удаленная от Руси фиксация такого термина.
Даже если Осмомысл и значил бы "слушающий восемь советников", то к чему тут церковное пение? "Подпевала" - это вообще новое словцо, чуть ли не советского словоупотребления, да и по значению не подходит к всевластным, эгоистичным, помыкающим князьями галицким боярам. Даль его знает только в буквальном смысле. По Ожегову, это человек, который угодливо поддерживает кого-нибудь из неблаговидных соображений. "Окружил себя подпевалами".
Так как насчет того, чтобы выловить в "книжном нектаре" Троемысла с тремя советниками?

[Nikola]

Глас в октоихе - вовсе не певческий голос...

Цытата
Глас - (греч. - основная
структурная единица ладово-
мелодической системы византийской и
древнерусской церковной музыки -
осмогласия.

Как отсюда подпевал-то вывести?

[Лемурий]

Даже если Осмомысл и значил бы "слушающий восемь советников", то к чему тут церковное пение? "Подпевала" - это вообще новое словцо, чуть ли не советского словоупотребления...

Ну хорошо, не подпевал, а боярских "советников" - без разницы. Сути это не меняет.

"Осмомыслом" никто НЕ называл Ярослава Галицкого, кроме Автора СПИ.
Уже в этом "чужемыслии" видна ироническая нотка Автора.

[Konrad]

Лемурий,когда я зову Вас "уважаемым", то всегда делаю это искренне, а не по велению псевдоучтивости. Вы - приятный и достойный собеседник.
Суть меняет, по крайней мере, для понимания, что там "осмо-", именно пение уже не нужно.
Все прочие прозвища князей из летописей и патерика тоже единичны, и нельзя поэтому установить, были ли они официальными, полуофициальными или же ситуативными, оказиональными, даже носят ли они пейоративный характер, судить сложно. Такова ситуация и с Осмомыслом. То, что мыслей восемь, - еще не доказательство, что они чужие. Поэтому можно только предположить, каковы эти "нотки".

[Лемурий]

...мыслей восемь, - еще не доказательство, что они чужие. Поэтому можно только предположить, каковы эти "нотки".

Дорогой Konrad, уж разрешите мне Вас так называть, показывая свое расположение, особенно когда Вы пишите логично и не ругаете внесших свой вклад в изучение СПИ предшественников. Согласен с Вами, что железой связи нет, да и быть не может, ведь это ирония по отношению к князю. Давайте решим так, если братия, к которой обращается Автор княжеская, то они могли и не знать число голосов в церковном хоре, но если монашеская, то ирония очевидна.

[Konrad]

Дорогой Лемурий, спасибо, но и то, что это ирония - всего лишь предположение. например, Гаспаров, Манн и Гординский видят на основании верований и поэзии заговоров несколько иную - прямо противоположную - парадигму изображения Ярослава. Связь с голосами в хоре - тоже версия, ведь у числа "восемь" могли быть и иные ассоциации, между прочим, они, как правило, положительны в древних культурах. Еще тот момент, что в средневековой Европе не было иронии как таковой, о чем убедительно писал Гуревич. На мой взгляд, когда начинают говорить о иронии, пародии, юморе в поэме, то искусственно модернизируют ментальность средневекового автора.

[Лемурий]

На мой взгляд, когда начинают говорить о иронии, пародии, юморе в поэме, то искусственно модернизируют ментальность средневекового автора.

Ну тогда "галочьи стада" это не ирония, а русский эпос, а Всеволоду Большое гнездо по ногате пленников предлагают " случайно", как бы не зная что его суздальцы намедни по 2 ногаты шли.

[Nikola]

На мой взгляд, когда начинают говорить о иронии, пародии, юморе в поэме, то искусственно модернизируют ментальность средневекового автора.

Ну тогда "галочьи стада" это не ирония, а русский эпос, а Всеволоду Большое гнездо по ногате пленников предлагают " случайно", как бы не зная что его суздальцы намедни по 2 ногаты шли.

Галочьи стада - это совершенно точно НЕ ИРОНИЯ. Нет тут ничего скрытого...
А Всеволод... суздальцы по 2 ногаты, с Волги едва ноги унес, Рязань в лице Глебовичей - противник Суздаля.
Волынские князья шагу не могут сделать без поддержки ляхов.
Это именно ИРОНИЯ - хула под видом похвалы.
Можно спорить, пожалуй, есть ли ирония по отношению к самому Игорю: Были вечи Трояни... а такой сечи не видано - или это все-таки бахвальство.
Ментальность авторов тут ни при чем - они писали, КАК ПОЛОЖЕНО. СПИ к "как положено" отношения не имеет. Я уже писал - его обретение суть чудо. Такое просто НЕ МОГЛО сохраниться! Как, наверное, не сохранились и другие, написанные не суконноказенным, а живым языком художественные произведения.
Вообще-то некоторая ассоциация с Троянской войной у Игорева полка просматривается... и там, и там рядовому эпизоду придается эпическое значение... беда только в том, что автор Слова НЕ МОГ знать о том, что Троя - всего лишь незначительный укрепленный пункт на пути в Египет через Хаттусили. До этого только в 19 веке докопались... ахейцы и данайцы не озаботились сочинением од на свое поражение в дельте Нила, сохранилась память об единственном успехе войны.

[Konrad]

Во всех случаях эту иронию предполагают толкователи и только после неких операций по толкованию текста. Чуть что - о, это ирония.
На мой взгляд, не до иронии автору - он сзывает тех, кто способен вмешаться и уничтожить половцев. Это призыв, а не глумление.

[Nikola]

Во всех случаях эту иронию предполагают толкователи и только после неких операций по толкованию текста. Чуть что - о, это ирония.
На мой взгляд, не до иронии автору - он сзывает тех, кто способен вмешаться и уничтожить половцев. Это призыв, а не глумление.

С чего бы вдруг такая суматоха?
Это вопрос принципиальный - ЦЕЛЬ Слова. Я не вижу целью объединение для войны с половцами, тем более их уничтожения. Дело бесперспективное... половцы, конечно, плохие соседи, но они же и щит от Великой Степи.
Половецкая угроза - общая тема для большей части русских князей, другая - передел Земли Русской. Не о противостоянии половцев и русских сказано Слово - но о противостоянии князей. Из усобицы двух коалиций ищет выход автор - баста, пока мы тут известно чем меримся, от внешнего супостата убытки терпим, все и разом. "Я, Игорь Ольгович, князь Черниговский, призываю своих родичей и союзников прекратить вражду, которая тянется со времен Всеслава и Гориславича, сделать первый шаг навстречу. Я признаю, что мы не всегда были правы, но и вы, господа, тоже без нас мало на что способны. Мы герои и вы герои - но кто без греха? "

[Konrad]

Какой щит? Об этом никто и никогда не думал, когда били хазар, истребляли печенегов, торков, изгоняли берендеев.
И все речи в поэме направлены на сбор князей именно для уничтожения внешнего врага, а не на примирение по моральным соображениям

[Nikola]

Какой щит? Об этом никто и никогда не думал, когда били хазар, истребляли печенегов, торков, изгоняли берендеев.
И все речи в поэме направлены на сбор князей именно для уничтожения внешнего врага, а не на примирение по моральным соображениям

Именно, НЕ ДУМАЛИ. По недомыслию Олег и Святослав уничтожили Хазарский каганат - и вместо слабого, но вменяемого кагана, которому БЫЛО ЧТО ТЕРЯТЬ, получили кучу безбашенных печенежских ханов - с ними управились НЕ РУССКИЕ, а такие же пастухи. Должны были бы понять князья, даже если они потомки дикарей-скандинавов, что от врага ТАК не избавиться - можно его только СМЕНИТЬ.
О моральных же соображениях всегда только ГОВОРЯТ, но ими не руководствуются. Политики аморальны, иначе не выжить им... Практичный народ эти князья, и если их кто-то призывает - значит, этот кто-то преследует ЛИЧНУЮ выгоду. А внешний враг не сегодня появился и не завтра расточится... зато внешняя угроза во все века служила прикрытием очень темных делишек внутри.
Я понимаю так - проблемы у Северского или Черниговского князя Игоря Святославлича, причем проблемы эти частью от принадлежности его к клану Ольговичей, частью от его личной репутации, подмоченной неудачным походом. На поверхности - Черниговский стол. А может, и до того что было... по смерти Святослава Ярославу на пальцах объяснили, что Киев - не для него, а под раздачу мог попасть и Северский князь.

[а лаврухин]

Здравствуйте, Лемурий.

Вы говорите о "готских девах" и "русском злате" в тексте "Слова" и о событиях 1187 г. в Новгородской
земле. Для Вас, так получается, понятия "Русь". "Русская земля". "быть русским" напрямую соотносятся
с Новгородом, Новгородской землёю для времени XII в?

Позвольте в том выразить своё сомнение.

А.Н.Насонов в своей книге: "РУССКАЯ ЗЕМЛЯ" и образование территорритории древнерусского
государства. С-пБ., 2006, - пишет на с.199:

"Термин "Русская земля", который некогда применяли только по отношению к южнорусской земле,
перешёл со временем на всю страну (...)."

Вопрос: насколько оправдана Ваша устремлённость называть "Русской Землёю" территорию Новгородского
княжества для времени XII века, чтобы под "русским златом" из текста "Слова" подразумевать богатства
города, подвергшегося разграблению со стороны скандинавов?