Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Модератор: Analogopotom

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 05 май 2012, 16:03

Сабина писал(а):А что, диоритового долота разве не могло быть? Ведь любой камень имеет свойство расщепляться.

У каждой породы своя структура и скалываются они по разному. Диорит не колется так, как обсидиан или кремень.
Изображение
Изображение
Чекист писал(а):Dissident, как считаете, чем выбит портрет совы - стальным зубилом или кремневым?
Желательно конечно пояснить вкратце (для не специалистов), в чем заключаются различия следов этих инструментов?

Сова и надписи сделаны стальным долотом. Различия в первую очередь в геометрии инструмента. Кремневое рубило (на фото выше) правильной геометрии режущей кромки не имеет. Присмотритесь ко второму фото-на участке, выделенном красным квадратом заметны следы инструмента с правильной геометрией
chisel4.JPG
chisel4.JPG (62.26 КБ) Просмотров: 8080

chisel3.JPG
chisel3.JPG (39.22 КБ) Просмотров: 8080
Изображение

Для тех, кто ещё сомневается в правильности моих выводов-след на камне(фото jey) и следы на медной пластине XVIII династии
Изображение
Изображение

Для jey-теория инструментов должна объяснять абсолютно всё от рельефов до саркофагов, статуй, обелисков и храмов. Моя объясняет, Ваша-нет. Вот Вам комплексный пример-храмы в Абу-Симбеле. В них есть надписи, скульптура и т.п. Вы считаете, что высечь такие храмы в скале можно кремневыми инструментами и диоритовыми шарами?
Изображение
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 05 май 2012, 18:43

А теперь надписи получше, а то совсем египтян в каменный век отправили )))
Изображение
Изображение


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение jey » 05 май 2012, 23:13

Dissident писал(а):jey, никаких эмоций, я спокоен. Мои утверждения о стальных инструментах не предвзяты. У меня имеется опыт в обработке камня и я говорю со знанием дела.

Какой опыт? Вы занимались экспериментальной археологией?
Dissident писал(а): Я считаю, что надписи на колонне- высечены стальным долотом (т.к. медь и бронза не имеют достаточной прочности). Об этом свидетельствуют довольно глубокие канавки с ровными краями во многих местах и параллельные полосы. Кремневое долото так в гранит не вогнать. Если бы применялся заострённый осколок кремня, как на фото с мужиком-остались бы чередующиеся характерные углубления. .

Еще раз. Мужик - профессиональный камнерезчик. Профессиональный. Вот здесь
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2425883
он с 20-й минуты занимается тем, что Вы имеете в иду под невозможным. Соответственно, Ваши выводы, как необоснованные и не имеющие доказательной силы, идут лесом. Скачайте и просмотрите сами. Дейв, поэкспериментировав с кремневыми инструментами, пришел к выводу, что кварцитовый саркофаг Тутанхамона:
Изображение
одному человеку под силу сделать (со всеми внутренними углами, барельефами, надписями и т.д.) за шесть лет, а бригаде из десяти-двенадцати за восемь месяцев. Про невозможность работы кремневыми инструментами профессиональный камнерезчик даже не речи не ведет. Смиритесь уже, факты и эксперименты не в Вашу пользу говорят.

Dissident писал(а): В общем всё говорит о в пользу того, что у египтян уже в эпоху Древнего Царства были железные/стальные инструменты. Это так же согласуется с Геродотом(его история до сих пор имеет значение для египтологов) и Брестедом(что бы там не говорили а всё же авторитетный египтолог). Как видите, я максимально придерживаюсь рамок истории.

Нет, не придерживаетесь. Вы не то, что не обращаете внимание на современные исследования о металлах в Древнем Египте, Вы их попросту не знаете и знать не хотите, как не укладывающееся в Вашу точку зрения факты. Лукас, занимался анализами и изучениями де материалов и пишет Вам лично:
в высшей степени невероятно, чтобы в эпоху V или VI династии могли применяться полоски железа. Даже если бы железо в этот период было уже хорошо известно (чего на самом деле не было)

http://www.ahmerov.com/book_801_chapter ... ERALY.html
это еще 80 лет назад было известно ( после Брестеда, между прочим). Читайте.

Dissident писал(а):Вот Вам комплексный пример-храмы в Абу-Симбеле. В них есть надписи, скульптура и т.п. Вы считаете, что высечь такие храмы в скале можно кремневыми инструментами и диоритовыми шарами?

Абу-Симбельские храмы высечены в песчанике, который ногтем ковыряется и как стройматериал не очень. Он даже на постройки шел в микроскопических количествах в виду этого. Поэтому вопрос высечь такие храмы в скале можно кремневыми инструментами ? лучше не задавать, если позиционируете себя, как имеющего опыт в обработке камня и говорящего со знанием дела. :D
Что имеем в сухом остатке:
1. Кремневыми инструментами гранит и кварцит обрабатывать, высекать на и из них надписи, скульптуры, барельефы и т.д. можно. Об этом говорят профессионалы и отрицать сие просто бессмысленно.
2. Находок железных инструментов тех времен нет.
3. Современные исследования не подтверждают мнение о массовом применении стальных-железных инструментов до (примерно) минус седьмого века в ДЕ, что не исключает спорадичности находок импортированных железных изделии ( в основном оружия)и раньше.
Это факты. Попробуйте их опровергнуть фактами.
Reader on the storm
Аватара пользователя
jey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 21:19
Откуда: Jurmala

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 05 май 2012, 23:52

jey, факты-это то, что мы видим в Египте и музеях. Всё,что пишут об этих фактах-интерпретация. Ни один из Ваших профи не высек ещё полноценную статую из гранита, диорита, базальта осколками кремня а значит их утверждения не больше, чем предположения. Даже стальными инструментами высечь статую из куска очень твёрдой породы нелегко а Вы всё о кремневых твердите.
WEB-IMG_2234.jpg
WEB-IMG_2234.jpg (69.54 КБ) Просмотров: 8052

Вы просто не понимаете насколько всё серьёзно. Современные скульпторы при работе с очень твёрдыми породами используют инструменты усиленные карбидом вольфрама. Это говорит о том, что даже качественная сталь при работе с очень твёрдыми породами нуждается в дополнительной прочности, а сталь то попрочнее кремня будет.
Карбид вольфрама (WC — монокарбид вольфрама и W2C — семикарбид вольфрама) — химическое соединение углерода и вольфрама, керамика. Является одной из самых твёрдых из известных ныне керамик (9 по шкале Мооса, HRC около 90 единиц) — по твёрдости он сравним с алмазом. Кроме твёрдости, карбид вольфрама отличается высокой температурой плавления, износостойкостью, хорошей стойкостью к окислению.

Благодаря исключительно высокой твёрдости активно используется для изготовления сердечников бронебойных снарядов и режущего инструмента.

Изображение
На счёт песчаника Вы не правы. Песчаник и слипшийся песок не одно и то же. Его не то, что ногтем-бронзой не поцарапать.
Изображение
А настоящие факты вот они. Скульптура греко-римского периода и скульптура Древнего Царства. Попробуйте доказать, что они высечены разными инструментами
Изображение
Изображение
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Чекист » 06 май 2012, 07:36

Если явных следов на статуях не сохранилось - доказать это не получится. На видео, что предоставил Джей видно, как скульптор буквально по "миллиметрам" выкрашивает камень на изображении. Добавьте к этому грамотную шлифовку и полировку (как на статуях) - и следов инструмента будет не разлечить.
Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...(с)
Аватара пользователя
Чекист
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 23:44

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Diletant » 06 май 2012, 09:28

jey писал(а):[
он с 20-й минуты занимается тем, что Вы имеете в иду под невозможным. Соответственно, Ваши выводы, как необоснованные и не имеющие доказательной силы, идут лесом. Скачайте и просмотрите сами. Дейв, поэкспериментировав с кремневыми инструментами, пришел к выводу, что
одному человеку под силу сделать (со всеми внутренними углами, барельефами, надписями и т.д.) за шесть лет, а бригаде из десяти-двенадцати за восемь месяцев. Про невозможность работы кремневыми инструментами профессиональный камнерезчик даже не речи не ведет. Смиритесь уже, факты и эксперименты не в Вашу пользу говорят.

.

У вас странное представление о развитии человечества.
Получается, что др. египтянин не умел плавить железо и получать сталь, но зато в области скульптуры был на уровне нынешних мастеров.
Какое-то однобокое развитие получается, металлургии не знаем, но в области камнерезки - передовики!
Хотелось бы знать, как не имея нормальной письменности, др. египтяне передавали навыки в скульптуре? Навыки умирают вместе с мастером, из воздуха они не берутся.
Современный специалист может прочитать книги про все методы обработки камня, а есть технологические записи древних египтян?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 06 май 2012, 14:32

Инструменты скульптора должны обладать достаточной прочностью и точностью. Правильная геометрия режущей кромки и острота инструмента позволяют скульптору вырезать/высекать тончайшие детали и передать статуе черты лица и изгибы человеческого тела. На этом рельефе мы видим, судя по инструментам, резчиков по дереву. У них вполне цивилизованные инструменты
Изображение
А вот образец их мастерства
3605096.jpg
3605096.jpg (162.74 КБ) Просмотров: 8006
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 06 май 2012, 15:49

На медной пластине XVIII династии следы очень острых инструментов с правильной геометрией режущей кромки, характерные для зубила и набора чеканов(вполне цивилизованные инструменты)

Изображение

Изображение

Точно такой же чёткий клинообразный след от долота на камне я нашёл даже по фото. Господа, может хватит отнекиваться )))

Изображение
И хватит мне подсовывать этого мужика с кремнем, высекшего часть рельефа саркофага Тутанхамона. Этот эксперимент я считаю несостоятельным только потому, что серьёзный и непредвзятый египтолог ОБЯЗАН БЫЛ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ТЩАТЕЛЬНО ИССЛЕДОВАТЬ САРКОФАГ НА НАЛИЧИЕ СЛЕДОВ ИНСТРУМЕНТА И ПРОВЕСТИ АНАЛИЗ ЭТИХ СЛЕДОВ, как это делал Питри, и только потом уже НА БАЗЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ИССЛЕДОВАНИЯ СЛЕДОВ проводить эксперимент ИНСТРУМЕНТАМИ АНАЛОГИЧНЫМИ ИНСТРУМЕНТАМ ВРЕМЁН XVIII ДИНАСТИИ. Только в этом случае эксперимент можно было бы считать научным доказательством.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 07 май 2012, 00:04

На предыдущих страницах lex7 писал о статье про исследование питерских сфинксов. Однако на сайте МААТ я её не нашёл, но зато нашёл на другом сайте такой фрагмент
Рассматривая внимательно поверхность сфинксов можно обнаружить следы ударного воздействия лишь по трещинам в кристаллах полевого шпата. Как уже отмечалось выше, следы грубой обработки поверхности на сфинксах практически не видны. Следы более тонкой обработки - шлифовки поверхности видны достаточно хорошо.

Если приглядеться к урею на голове одного из сфинксов, то видно, что капюшон священной кобры украшен декоративным орнаментом, шея кобры прорезана очень тонкими горизонтальными линиями. Достаточно хорошо видны вертикальные риски, оставленные обрабатывающим инструментом. Так какими инструментами пользовались египтяне? Если рассмотреть этот участок под сильным увеличением, то видно, что следы, оставленные инструментом, имеют общее направление движения; все следы параллельны друг другу, а глубина рисок примерно одинаковая.

Такой след остается при обработке поверхности притиром с абразивом. И более того, параллельность царапин говорит о том, что это был не свободный абразив, а связанный. При таком способе обработки, зерна абразива жестко связаны с материалом притира. Это может быть шлифовальный камень, либо медный притир, имеющий поверхность, шаржированную твердым абразивом.

При увеличении довольно четко видны и другие следы, внешне очень похожие на следы от удара инструментом с параллельными режущими кромками. Причем эти следы параллельны и идут в том же направлении, что и основные риски шлифовки. И таких следов на поверхности сфинксов достаточно много. Поперечные прорезки шеи кобры очень тонкие, порядка 1-1,5 мм шириной, при этом кромки прорезей имеют очень мелкие сколы. Скорее всего, они были прорезаны методом истирания, то есть инструментом здесь мог служить шаржированный абразивом тонкий, медный притир. Только таким инструментом можно прорезать без сколов такие тонкие прорези.

На поверхности сфинксов имеются очень интересные следы. Характерной особенностью этих следов является их протяженность и параллельность. Глубина рисок по всей длине практически постоянна, а траектория движения прямолинейна.

Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы.

Другой характер имеют следы инструмента, оставленные при шлифовке платка, заплетенного в косичку сзади головы сфинкса. При макросъемке видно, что когда обрабатывались поперечные канавки косички, то напротив каждой канавки режущий или трущий инструмент ударялся в тело сфинкса и постепенно пробил в нем след. Следы имеют разный диаметр, и не имеют четкой формы. Диаметр самого следа небольшой, порядка 3-6 мм. Аналогичные следы видны и на западном сфинксе, но размер их намного меньше.

На некоторых участках встречаются следы обработки, происхождение которых неясно. Эти следы имеют характерный вид в виде нескольких параллельных канавок длиной 5-6 мм. Внешне это похоже на удары инструментом с несколькими параллельными лезвиями. Число “лезвий” колеблется от двух до четырех... (Доос А., Щигорец А. Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника. // Солкин В. В. (ред.) Петербургские сфинксы: солнце Египта на берегах Невы. - СПб, 2005, с. 37-57)

На описание технологий каменного века совсем не похоже :D
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Чекист » 07 май 2012, 06:44

Ну, хорошо. Вот следы зубил в Асуане:

Изображение Изображение

Ни разу не видел подобных на гранитных блоках древних египетских построек и прочих произведениях искусств. На всех оных следы иного характера. Вопрос: как это объяснить с позиции существования стальных инструментов у ДЕ?
Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...(с)
Аватара пользователя
Чекист
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 23:44

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 07 май 2012, 13:43

Чекист писал(а):Ну, хорошо. Вот следы зубил в Асуане:
Ни разу не видел подобных на гранитных блоках древних египетских построек и прочих произведениях искусств. На всех оных следы иного характера. Вопрос: как это объяснить с позиции существования стальных инструментов у ДЕ?

Это объясняется тем, что Вы их просто не искали. Вот навскидку следы в Осирионе
Изображение
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 07 май 2012, 18:25

Ещё один сюрприз для сторонников гипотезы примитивных инструментов в Древнем Египте. Фото подобных артефактов в Абу-Гуробе я уже выкладывал
Изображение
Изображение
Где находятся эти к сожалению не знаю. Прям налаженное производство "джакузи" в Древнем Египте :D
surprise.jpg
surprise.jpg (48.24 КБ) Просмотров: 7918
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 07 май 2012, 23:09

Чекист, а это лично для Вас-фрагмент стены гранитного храма в Карнаке
karnak.jpg
karnak.jpg (115.44 КБ) Просмотров: 7899
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Чекист » 07 май 2012, 23:56

Dissident писал(а):Чекист, а это лично для Вас-фрагмент стены гранитного храма в Карнаке

О, спасибо, на фото - явные следы зубил!
Только у меня сложилось впечатление, что там не следы первоначальной обработки, а похоже на попытку скалывания уже готового изделия. Нет ли более общего вида этого участка стены?
Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...(с)
Аватара пользователя
Чекист
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 23:44

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 08 май 2012, 00:20

Чекист, более детальные фотографии есть здесь
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55