Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

О, спасибо, на фото - явные следы зубил!
Только у меня сложилось впечатление, что там не следы первоначальной обработки, а похоже на попытку скалывания уже готового изделия.

Кто-то что-то явно вырубил. Это могли сделать сами египтяне или кто-то после них. Однако следов от долота там полно и их видно даже невооружённым глазом

chisel6.jpg (75.08 КБ) Просмотров: 7161

Большое изображение

Так что отсутствие стальных инструментов среди археологических находок не является неопровержимым доказательством в пользу общепринятой гипотезы, что в Древнем Египте не было железа/стали. Есть следы а значит были и инструменты, которыми эти следы оставлены. Я уверен, что после тщательного исследования надписей, статуй, обелисков и т.д. всплывёт ещё много интересных фактов. Питерские сфинксы тому подтверждение.

[Serg]

Dissident, Вы как с первых постов начали врать, так врёте уже чудовищное количество страниц. Какие бесы Вас заставляют смешивать в одну кучу строения разных эпох? Вы что, совсем малое дитя и не способны отличить обычный скол уголка камня от следа интрумента? Почему, например, в Осирионе игнорируете огромные площади черновой (по бокам блоков) и тщательной (внутри помещения) обработки паундингом? И т. д. и т. п. На Истории России за такие дела Вас уже давно бы обсмеяли и придушили. Понятно, что Вам хочется предстать великим первооткрывателем. Но и этого не удастся. В лучшем случае — плагиатором.

[jey]

jey, факты-это то, что мы видим в Египте и музеях. Всё,что пишут об этих фактах-интерпретация. Ни один из Ваших профи не высек ещё полноценную статую из гранита, диорита, базальта осколками кремня а значит их утверждения не больше, чем предположения. Даже стальными инструментами высечь статую из куска очень твёрдой породы нелегко а Вы всё о кремневых твердите.

Никто не говорит, что легко. Вы вот что за свою жизнь высекли, что постоянно ссылаетесь на свой богатый опыт?

На счёт песчаника Вы не правы. Песчаник и слипшийся песок не одно и то же. Его не то, что ногтем-бронзой не поцарапать.

Читайте научную литературу по египетским породам - Клемма, Харелла, Блоксем etc. Тогда сами поймете глубину своей сегодняшней дурости. Не знаете где ее (литературу) взять? Попросите. Тем, кто тянется к знаниям, всегда помогут. Баранам помогать бесполезно, так что решайте сами куда двигаться.

А настоящие факты вот они. Скульптура греко-римского периода и скульптура Древнего Царства. Попробуйте доказать, что они высечены разными инструментами

Вы в курсе, что есть несколько стадий обработки и после высекания есть еще шлифовка и полировка? Теперь
попробуйте дотумкать, чем полировка в Древнем царстве отличалась от полировки Позднего периода. Или постарайтесь доказать, что они отличались кардинально. Дерзайте.
Профессионалы не дураки, в отличие от последователей адептов альтернативизма. Копите деньги, просите такого мастера как Дейва изготовить статую, саркофаг и т.д. Саркофаг типа тутанхамоновского встанет минимум в миллион уе при ручном изготовлении. Когда накопите такую сумму - тогда и поговорим. Пока же не накопили, читайте что-нибудь по теме:

2. Шлифовка состоит в выглаживании обтесанной поверхности, при чем должны быть совершенно уничтожены следы, оставленные инструментами при обтеске. Мягкие породы, напр., свежевыломанные песчаники, туфы и т. п. шлифуют железным или стальным скребком (теркой), вставленным в деревянную оправу; твердые породы шлифуют каким-либо твердым камнем, напр., куском песчаника, также в деревянной оправке, подсыпая мелкий кварцевый песок и подливая воду, чтобы предупредить нагревание камня и образование пыли. В последнее время шлифовальные бруски делают также из наждака или из карборунда. Шлифовку начинают с более грубым шлифующим матерьялом, кончают с более нежным и мелкозернистым. При шлифовке выпуклых или вогнутых поверхностей шлифующий брусок имеет соответственный профиль.

Это в 20-м веке пишут.
http://www.sdelaemsami.ru/stroymat11.html

И хватит мне подсовывать этого мужика с кремнем, высекшего часть рельефа саркофага Тутанхамона. Этот эксперимент я считаю несостоятельным

Не нравится - что тут поделаешь? Езжайте в Англию и компостируйте Дейву мозги, чего на форумах истерики закатывать? Вы в каждом посте призывали обращаться к специалистам, как Вам настоящего, а не мифического специалиста показали, так сразу весь Ваш энтузиазм ушел в свисток. Взрослые так себя не ведут, если они, конечно, не законченные альтернативщики.

Ещё один сюрприз для сторонников гипотезы примитивных инструментов в Древнем Египте. Фото подобных артефактов в Абу-Гуробе я уже выкладывал
Где находятся эти к сожалению не знаю. Прям налаженное производство "джакузи" в Древнем Египте

Госпади, ну что Вы такой ... странный, что ли. Травертиновые жертвенники, что в них трезвому можно усмотреть такого, чтоб с гордостью сюда выкладывать? Гуглите травертин и египетский алебастр и редактируйте свой пост, чтоб сию глупость как можно меньше народа видело.

Ну, хорошо. Вот следы зубил в Асуане:



Ни разу не видел подобных на гранитных блоках древних египетских построек и прочих произведениях искусств. На всех оных следы иного характера. Вопрос: как это объяснить с позиции существования стальных инструментов у ДЕ?

Это следы стальных инструментов позднего периода. Такой метод добычи в карьерах привнесли в Египет птолемиды и хронологическая граница пролегает очень четкая - такие следы могли появиться только после минус 323 года. Этот вопрос хорошо изучен, исследован, датирован и т.д.
Но этот метод такой датируется, стальные инструменты появились в ДЕ лет на 400 раньше - как минимум при саиссах ( серапеумские саркофаги). Таким временем датируется кучка инструментов, среди которых было несколько стальных, найденных в Рамессеуме.

Ну, хорошо. Вот следы зубил в Асуане:
Ни разу не видел подобных на гранитных блоках древних египетских построек и прочих произведениях искусств. На всех оных следы иного характера. Вопрос: как это объяснить с позиции существования стальных инструментов у ДЕ?

Это объясняется тем, что Вы их просто не искали. Вот навскидку следы в Осирионе

Плохой пример. Там следы разборок всех времен присутствуют и, к тому же, римская казарма размерами с полгектара не одну сотню лет располагалась метрах в 50 от этого блока. Поэтому привязывать эти следы ко времени Сети первого не стоит.

[Dissident]

Dissident, Вы как с первых постов начали врать, так врёте уже чудовищное количество страниц.

Вы хорошо понимаете, что такие обвинения должны быть обоснованны и подкреплены вескими аргументами? В противном случае Вы сами себя обрекаете на порицание и осмеяние. Умничать и критиковать может каждый а вот подтвердить свои слова на деле далеко не все. Я несколько раз давал Вам возможность высказаться по теме, но кроме невнятных фраз и отмалчивания ничего от Вас не дождался. Даю Вам последний шанс. Владеете более достоверной информацией о Древнем Египте-я весь во внимании. Можете на фактах подтвердить, что я лжец-вперёд!

P.S. Меня абсолютно не интересует роль "первооткрывателя" и писать книги я не собираюсь. Я изучаю Египет для себя и делюсь своими мыслями на форуме, который для этого и предназначен. По сути меня здесь нет-я виртуален. Ни имени, ни фамилии, ни адреса. Поэтому то, что Вы пишете о каком-то плагиаторстве-это паранойя, иначе не назовёшь.

[Dissident]

jey, в отличие от Вас я не один год проработал на стройке. Мне доводилось долбить траншеи в скале, бетоне и работать с гранитом, песчаником и т.п. Ваши "авторитетные" книжки меня мало интересуют. Я стараюсь изучать первоисточники, т.е. сами артефакты, постройки и т.п. Если я что-то не понимаю, то обращаюсь в первую очередь к технической литературе и к работам практиков, например таких, как Франц Лёнер. На счёт Дэйва-что будет стоить это видео и Ваши утверждения, когда при тщательном исследовании саркофага обнаружатся следы точных инструментов а не корявых кремневых осколков? Поэтому это видео не в счёт. Египтолог должен был изучить следы от инструментов В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, а не долбить тем, чем он посчитал нужным. Или исследование питерских сфинксов Вам не урок?

P.S. Я нашёл чёткий след от долота на вами же выложенной фотографии. Вы его в упор не заметили. Это говорит о том, что Вы взялись исследовать то, в чём плохо разбираетесь а так же о том, что я на верном пути в своих поисках.

[Paulius]

На камее "Константин Великий" из Эрмитажа следов инструментов резчика 4-5 века вообще нет, над камеей потрудился Пеструччи, знаменитый мастер глиптики начала 19 века, он её слегка отреставрировал и поправил.

[Serg]

Dissident, Всё уже многократно сказано. Дело ведь не в том, имелось ли железо в древнейшем Египне. От этого никому ни жарко ни холодно. А в том, что упорно перевираются имеющиеся на данный момент факты. Неприятно, когда кто-то, глядя на белое, тупо твердит, что это чёрное.

[Diletant]

Dissident, Всё уже многократно сказано. Дело ведь не в том, имелось ли железо в древнейшем Египне. От этого никому ни жарко ни холодно. А в том, что упорно перевираются имеющиеся на данный момент факты. Неприятно, когда кто-то, глядя на белое, тупо твердит, что это чёрное.

Канэшно! Если "египтологи" тупо твердят, что др. егип. были очень отсталыми, не знали ни металлургии, ни механики, но легко построили 7 великих пирамид, то это очень неприятно.

[Serg]

Канэшно! Если "египтологи" тупо твердят, что др. егип. были очень отсталыми, не знали ни металлургии, ни механики, но легко построили 7 великих пирамид, то это очень неприятно.

Приведите пример, где бы египтологи или какой другой историк называл египтян отсталыми, говорил, что они вообще не знали металлургии, механики.
Какой идиот будет вешать такие ярлыки на народы, которые были в то время впереди планеты всей?

[Dissident]

Dissident, Всё уже многократно сказано.

Это действительно веский аргумент

Господа Serg и jey, ну о чём мне с вами разговаривать? С Sergеем и так всё понятно. jey, начитавшийся книжек, сеет "знание" на нескольких форумах подряд и считает всех, кто с ним не согласен, дураками и баранами, хотя сам ещё совсем недавно не мог отличить серый гранит от розового. Так вот, господа, флиртовать я с вами тут не собираюсь. Приобретите себе осколки кремня(при желании их достать не так уж сложно) и поупражняйтесь на граните, может самоуверенности поубавится, а там вдруг и трезво мыслить начнёте. Когда высечете и отшлифуете на граните хотябы участок 50х50 см и добъётесь ровности обработанной поверхности по линейке, тогда и поговорим.

[Paulius]

Дык и стальными шпунтами не каждый это сделает, лекарю лекарево, а пекарю пекарево.

[jey]

jey, в отличие от Вас я не один год проработал на стройке.

Сторожем, скорее всего. Вы филологом тоже на стройке стали?

Ваши "авторитетные" книжки меня мало интересуют.

Понятное дело. Я ж не зря писал :

Тем, кто тянется к знаниям, всегда помогут. Баранам помогать бесполезно

Я стараюсь изучать первоисточники, т.е. сами артефакты, постройки и т.п. .

Вы даже не понимаете смысл слов, которые пишете. Какие в дупу первоисточники? Чужие фотографии, пара сайтов в интернете и опыт разглядывания отбойного молотка на стройке? Вперед и с песней - изучайте и дальше.

Если я что-то не понимаю, то обращаюсь в первую очередь к технической литературе и к работам практиков,

Оно и заметно - ни практики не нужны, ни литература. Не врите, пожалуйста. Есть много литературы по античной металлургии и то, что Вы к ней не обращались, аксиома.

Или исследование питерских сфинксов Вам не урок?

Старо. Quartzite grinding stone traces.

P.S. Я нашёл чёткий след от долота на вами же выложенной фотографии. Вы его в упор не заметили. Это говорит о том, что Вы взялись исследовать то, в чём плохо разбираетесь а так же о том, что я на верном пути в своих поисках.

Бесспорно, конечно. Чудинов на этой же фотографии нашел бы надпись про Ваши стальные инструменты. Так что Вы с ним действительно на верном пути.

jey, начитавшийся книжек, сеет "знание" на нескольких форумах подряд и считает всех, кто с ним не согласен, дураками и баранами,

Неправда, не всех. Только действительно дураков и баранов. Да и то тогда, когда уже все мягкие намеки человеку на тему того, что голова не только для того нужна, чтоб в нее ложками еду накладывать, а и думать иногда, не действуют.

хотя сам ещё совсем недавно не мог отличить серый гранит от розового.

Я смотрю, меня внимательно читаете. Правильно, хоть немного знании наберетесь, в том числе и про то, что на самом деле серый гранит. Объясняю (может все-таки дойдет? До Склярова так и не дошло) - нету в Асуане серого гранита (светло-серый-розоватый есть, а серого нет). Есть? Покажите. В таком виде, к примеру:

"Такой-то и такой-то гранит , из такого месторождения, сделано из него то-то и то-то." Откройте свою техническую литературу и посрамите меня такой картинкой гранита:



Вот почему серого гранита в Асуане нет?

[Чекист]

Что-то вы, ребята, излишне горячитесь. Оскорбления делу не помогут.

Лично для меня, как "стороннего наблюдателя", по ходу дискуссии более приоритетными выглядят аргументы Серга и Джея.
Диссидент, извините, но в подавляющем большинстве случаев, доказательствами Вашей версии служит Ваше ИМХО, не подкрепленное фактическими доказательствами. Ну, т.е. по размытой фото Вы определяете след от инструмента с "правильной геометрией" или строите свою линию аргументации на "неверии в создание похожих статуй" используя стальные и кремневые резцы. Как пример (сами знаете, где сталь, а где отсутствие оной априори):


и


Попробуйте на данном примере решить ту задачу, которую ставите перед другими - докажите, что при изготовлении данных статуэток применялся "разный" инструмент.

Плюс ко всему - отсутствие хоть каких-либо находок "стальных" инструментов в интересующий нас период и наличие "единичных" следов на древних постройках, которые, к сожалению для Вашей гипотезы, можно интерпретировать как следы вандализма более поздних эпох.

Диссидент, я ни сколько не умаляю Вашего опыта и знаний, но поймите правильно - делать по не четкому фото далеко идущие выводы - большой риск...

[Diletant]

Канэшно! Если "египтологи" тупо твердят, что др. егип. были очень отсталыми, не знали ни металлургии, ни механики, но легко построили 7 великих пирамид, то это очень неприятно.

Приведите пример, где бы египтологи или какой другой историк называл египтян отсталыми, говорил, что они вообще не знали металлургии, механики.
Какой идиот будет вешать такие ярлыки на народы, которые были в то время впереди планеты всей?

не-е, ярлыки не вешают, но все утверждают следующее:

Как это стало возможным в древнеегипетском обществе, которое не знало сложных подъемных механизмов и совершенных видов транспорта, а также почти не использовало колесо? Особенно остро этот вопрос стоит в отношении циклопического храма возле Сфинкса, вес блоков которого достигает двухсот тонн каждый.
Таким образом, мы приходим к выводу, что тяжеленные блоки пирамид и храмов тянуло с помощью примитивных приспособлений большое количество людей, организованных в упряжки.
египтяне не использовали колесные повозки, но не потому, что не знали колеса (они его знали), а потому что не располагали материалом настолько прочным, чтобы изготовленное из него колесо смогло бы выдержать десятки и сотни тонн веса.

Только и поливают бедных египтян: не знали, примитивно тянули, не располагали и т.д.

[Dissident]

jey, Вам питерские сфинксы явно не урок... Что Вы там о баранах писали?


Далее цитирую

Серый гранит является одним из наиболее популярных строительных материалов, используемых для наружной отделки. Цвет гранита складывается из множества оттенков минералов, из которых он состоит. Поэтому понятие «серый гранит» обозначает группу гранитов с оттенками, близкими к серому.

Ссылка

Я ещё раз выложу фрагмент исследования питерских сфинксов. Нет там описания неровных следов от кремня, понимаете, НЕТ!

Рассматривая внимательно поверхность сфинксов можно обнаружить следы ударного воздействия лишь по трещинам в кристаллах полевого шпата. Как уже отмечалось выше, следы грубой обработки поверхности на сфинксах практически не видны. Следы более тонкой обработки - шлифовки поверхности видны достаточно хорошо.

Если приглядеться к урею на голове одного из сфинксов, то видно, что капюшон священной кобры украшен декоративным орнаментом, шея кобры прорезана очень тонкими горизонтальными линиями. Достаточно хорошо видны вертикальные риски, оставленные обрабатывающим инструментом. Так какими инструментами пользовались египтяне? Если рассмотреть этот участок под сильным увеличением, то видно, что следы, оставленные инструментом, имеют общее направление движения; все следы параллельны друг другу, а глубина рисок примерно одинаковая.

Такой след остается при обработке поверхности притиром с абразивом. И более того, параллельность царапин говорит о том, что это был не свободный абразив, а связанный. При таком способе обработки, зерна абразива жестко связаны с материалом притира. Это может быть шлифовальный камень, либо медный притир, имеющий поверхность, шаржированную твердым абразивом.

При увеличении довольно четко видны и другие следы, внешне очень похожие на следы от удара инструментом с параллельными режущими кромками. Причем эти следы параллельны и идут в том же направлении, что и основные риски шлифовки. И таких следов на поверхности сфинксов достаточно много. Поперечные прорезки шеи кобры очень тонкие, порядка 1-1,5 мм шириной, при этом кромки прорезей имеют очень мелкие сколы. Скорее всего, они были прорезаны методом истирания, то есть инструментом здесь мог служить шаржированный абразивом тонкий, медный притир. Только таким инструментом можно прорезать без сколов такие тонкие прорези.

На поверхности сфинксов имеются очень интересные следы. Характерной особенностью этих следов является их протяженность и параллельность. Глубина рисок по всей длине практически постоянна, а траектория движения прямолинейна.

Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы.

Другой характер имеют следы инструмента, оставленные при шлифовке платка, заплетенного в косичку сзади головы сфинкса. При макросъемке видно, что когда обрабатывались поперечные канавки косички, то напротив каждой канавки режущий или трущий инструмент ударялся в тело сфинкса и постепенно пробил в нем след. Следы имеют разный диаметр, и не имеют четкой формы. Диаметр самого следа небольшой, порядка 3-6 мм. Аналогичные следы видны и на западном сфинксе, но размер их намного меньше.

На некоторых участках встречаются следы обработки, происхождение которых неясно. Эти следы имеют характерный вид в виде нескольких параллельных канавок длиной 5-6 мм. Внешне это похоже на удары инструментом с несколькими параллельными лезвиями. Число “лезвий” колеблется от двух до четырех... (Доос А., Щигорец А. Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника. // Солкин В. В. (ред.) Петербургские сфинксы: солнце Египта на берегах Невы. - СПб, 2005, с. 37-57)

Чекист, а Вы уже провели исследование и анализ следов инструмента на тех артефактах, что так уверенно исключили сталь?