Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Анкх]

Я не говорю о том, что было или чего не было. Я говорю о том, что известно, поскольку реально найдено, выставлено и доступно каждому. Мы можем предполагать не только железные инструменты в Древнем царстве, но и плазменные, ультразвуковые и какие угодно (как это делают другие, более радикальные "исследователи"). Все эти инструменты объединяет одно - их физическое отсутствие.

[agafon]

Вот этот прокованный в холодную и раскатанный кусок метеорита. Мягкий и пластичный, как кровельное железо.

emWI3V3388.jpg

Ковали и раскатывали вы тоже по методикам древних египтян? Каменными молотками и диоритовыми шариками?

Чем булыжник в качестве молота не устраивает? В Африке до сих пор кузнецы камнями железо обрабатывают.
Если хотите, найдите фильм из серии "В поисках приключений с Михаилом Кожуховым" в Африке, и увидите как деревенские кузнецы за пол-часа из какой-то железки сделали натуральную мотыгу. В качестве молота - обычный круглый камень, которым кузнец орудовал по методу древних египтян - брал двумя руками и тупо долбил им по наковальне, наковальня - такой же камень, только большой и плоский. ИЧСХ кузнец ковал железку сидя корточках, т.к. "наковальня" была практически вровень с землей. Так-то....

[Dissident]

Все эти инструменты объединяет одно - их физическое отсутствие.

Некоторые фрагменты железных инструментов были найдены, только вот с их датировкой многие не согласны. Так же в разных местах была найдена ржавчина.

Нужно также отметить массу железной
ржавчины, найденную Петри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он
говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места».

Находка огромных скоплений шлака и горнов в Мероэ ещё одно доказательство добычи железа. Кто может с точностью их датировать? Добыча руды и выплавка металла могли возникнуть на этом месте задолго до того, как появился сам город. Если рассматривать развитие металлургии в Древнем Египте, нужно так же упоминуть добычу других руд и получение из них металлов. Например получение меди из руды

Плавку малахитовой руды экспериментаторы опробовали в небольшом углубленном горне без использования воздушного дутья. Горн они высушили и обложили каменными плитами таким образом, что возникла круглая амбразура с внутренним диаметром около одного метра. Из древесного угля, использовавшегося в качестве топлива, в горне сделали конусообразное сооружение, в середину которого положили руду. После нескольких часов горения, когда температура открытого пламени достигала 600-700oС, малахит расплавился до состояния оксидической меди, то есть металлическая медь не образовалась. Аналогичный результат был достигнут и в следующей попытке, когда вместо малахита использовали куприт. Причина неуспеха заключалась, по всей вероятности, в избытке воздуха в горне. Новый тест с малахитом, накрытым перевернутым керамическим сосудом (весь процесс протекал так же, как и в предыдущих случаях), принес в итоге медь губчатого вида. Небольшое количество цельной меди экспериментаторы получили лишь тогда, когда малахитовую руду перед плавкой раздробили. Сходные опыты были проведены в Австрии, альпийские руды которой имели огромное значение для доисторической Европы. Однако в печь экспериментаторы нагнетали воздух, благодаря чему достигли температуры 1100oС, которая восстанавливала окислы в металлическую медь.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/malinova.htm
Для получения бронзы нужно ещё из руды выделить олово

а олово для его получения требовалось извлекать из руды при помощи сложного процесса плавления и восстановления, поскольку оно практически не встречается в природе в чистом виде. Оловянную руду обычно находят в аллювиальных отложениях, куда она попадает в результате вымывания из жил в горных породах – дождями, наводнениями и лавинами. Олово восстанавливается из касситерита плавлением этого минерала, причем на первом этапе к нему добавляется известь. Даже это упрощенное описание металлургического процесса не оставляет сомнений в том, что каждая стадия производства бронзы требовала глубоких технологических знаний в области металлургии.

Лично я не вижу причин сомневаться в том, что египтяне могли из руд получать железо уже в додинастический период. Базовые навыки в металлургии у них были, своей руды хватало

Сыродутным процессом называют старинный способ получения железа непосредственно из руды в небольших горнах, которые вначале делали прямо в земле. Сыродутным этот способ назывался из-за того, что в горн подавали ("дули") холодный ("сырой") атмосферный воздух. Печи представляли собой ямы, вырытые на склонах холмов, чтобы можно было иметь естественную тягу. Производство стали всегда было непосредственно связано с подводом достаточного количества воздуха. Позднее, естественная тяга была заменена искусственной- воздух нагнетался в печь с помощью. Сначала разжигали уголь, насыпанный на дно горна или печи, затем сверху загружали попеременно слои руды и того же угля. В результате горения угля выделялся газ — окись углерода, которая, проходя через толщу руды, восстанавливала окислы железа. Сыродутный процесс не обеспечивал достижения t плавления железа (1537 0С), а максимально доходил до 1200 0С (это была своего рода «варка» железа). Восстановленное железо концентрировалось в тестообразном виде на самом дне печи, образуя так называемую горновую крицу — железную губчатую массу с включениями несгоревшего древесного угля и с многочисленными примесями шлака (при этом в более совершенных вариантах сыродутных печей жидкий шлак выпускали из горна по желобу). Из крицы, которую в раскаленном виде извлекали из печи, можно было изготавливать изделия только после предварительного деления этой шлаковой примеси и устранения губчатости. Поэтому непосредственным продолжением сыродутного процесса были холодная и, главное, горячая ковка, состоявшая в периодическом прокаливании кричной массы и ее проковывании. В результате создавались крицы-заготовки.
Исследователи полагают, что открытие сыродутного процесса произошло в результате того, что при выплавке меди или свинца из руд в плавильную печь, помимо медной руды и древесного угля загружались (в качестве флюсов) железосодержащие породы, в первую очередь гематит. В связи с этим уже при медеплавильном процессе могли получаться первые крицы, и не исключено, что медеплавильные печи могли иногда приобретать и вторую функцию — сыродутную.

http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

[Paulius]

Вот этот прокованный в холодную и раскатанный кусок метеорита. Мягкий и пластичный, как кровельное железо.

emWI3V3388.jpg

Ковали и раскатывали вы тоже по методикам древних египтян? Каменными молотками и диоритовыми шариками?

Да чем угодно, если он мягкий и пластичный.

[Анкх]

Как я уже писал, железные инструменты в Древнем Царстве были, так же как и украшения. Вопрос в пропорции по отношению к медным и каменным. Простой пример, в захоронениях этого периода часто можно найти все то, что по мнению египтян требовалось в загробной жизни. В том числе укладывались наборы медных инструментов - несколько десятков одного и того же типа, потому что было конечно хорошо известно, что медь быстро стачивается, т.е. инструменты приходят в негодность.
Но я не для того что бы поспорить, мне в общем все равно, чем они обрабатывались, если будет доказано, что железом, то меня это не расстроит. Но я лишь хочу указать на текущую картину, что "отсутствие железа" - это не прихоть египтологов, а отражение известного на данный момент. (А мир не обязан быть простым и понятным - это к Лексу)

Возвращаясь к Мероэ, то :
к вопросу "кто может их с точностью датировать", то вы про горы шлака ? Или про Мероэ в целом ? Датировка государства Мероэ хорошо известна, поскольку известны (с той или иной точностью) даты правления мероитских царей. Если вы хотите отнести эти горы шлака на пару тысячелетий назад... Тогда нужно искать, кому они могли принадлежать и обоснование новой датировки целиком на вашей совести.
В случае новой датировки упоминание Мероэ имеет смысл. Если вы согласны со старой, то в упоминании нет смысла, поскольку за 500 лет до Цезаря железо не плавил только очень ленивый.
И нужно сказать четко, видите горы шлака ? Это 2500 лет до н.э. В Нубии.
Сразу отпадет желание с вами спорить.

[Dissident]

Анкх, прочтите ещё раз мой пост выше. Насчёт шлака в Мероэ-это результат развития металлургии, если хотите точка отсчёта на отрезке времени. Где начало этого отрезка-вот самый важный вопрос. Получение металлов из руд было известно египтянам с додинастических времён и вполне логично предположить, что уже в то время было известно получение кричного железа из руды. Объяснить масштабы добычи и более высокий уровень обработки твёрдых пород камня можно только появлением более прочных орудий труда. Медь и даже бронза не обладают для этого достаточной прочностью. Если говорить о каменных орудиях труда, возникает вопрос-почему подобная обработка не встречается например в 7-8 тысячелетии до н.э. ?

[Анкх]

Вы так легко пишете про "только появлением более прочных орудий труда", это действительно не так. Любая работа требует прежде всего организации. И как мне кажется, пирамиды и древнеегипетская монументальная архитектура замечательна именно организацией труда, логистикой как бы сейчас сказали. То есть появление известных памятников это прежде всего следствие наличия государства. И это ответ на вопрос почему не "встречается например в 7-8 тысячелетии до н.э.". Не под силу индивидуальностям, да и незачем. Им кушать надо.

[Анкх]

Я больше скажу Все, что построено в Египте от начала времен и до Птолемеев построено одними руками и одними орудиями. Появление железа в отведенный срок принципиальной роли не сыграло.

[Paulius]

Могу ещё добавить, что появление и практическое распространение железа совпало с эклектикой и деградацией в ДЕ искусстве. Не было следствием, однако. Потом персы пришли, за ними македонцы, за ними римляне, а к веку 4-5 Р.Х. всё угасло.

[Dissident]

Я больше скажу Все, что построено в Египте от начала времен и до Птолемеев построено одними руками и одними орудиями. Появление железа в отведенный срок принципиальной роли не сыграло.

Вы просто не видите всю картину вцелом, иначе не писали бы, что железо/сталь особой роли не играло. От начала времён у человечества были каменные инструменты. По Вашим словам получается, что ко времени первых династий египтяне научились более виртуозно ими владеть? Почему тогда появились те же медные и бронзовые долота? Долбили бы себе кремнем а из металлов цацки да посуду бы делали. Для того, чтобы что-то строить, материал ещё нужно добыть. Почему такие твёрдые породы, как кварцит, гранит и базальт не добывали и не обрабатывали на несколько тысяч лет раньше? Хорошо, не было нужной организации труда. Для создания скульптуры(той же статуи божества) тоже нужна организация? Вот и ответьте(не мне-себе) на вопрос-почему такие статуи не появились раньше?

Насчёт Нубии есть ещё такая инфо

американские археологи обнаружили крупный золотообрабатывающий центр, который функционировал здесь около четырех тысяч лет назад.

Эта находка заставляет серьезно переосмыслить величину и значение древнего царства Куш, располагавшегося в среднем течении Нила и покоренного египтянами еще во времена Древнего царства. О Куше известно из египетских и греческих источников, при этом греки предпочитали именовать эти места Нубией или Эфиопией и довольно смутно представляли себе здешнюю географию.

Долгое время считалось, что Куш занимал не более 600 километров нильской речной долины, однако теперь группа археологов, возглавляемая Джефом Эмберлингом (Geoff Emberling) из Музея Востока (Oriental Institute Museum) при Чикагском университете (University of Chicago, штат Иллинойс), нашла свидетельства того, что в 2000-1500 гг. до н.э. территория Куша простиралась по крайней мере еще на 300 километров ниже по течению Нила, до города Гош эль-Геруф (Hosh-el-Geruf).

Вблизи этого города удалось отыскать не только 55 жерновов, изготовленных из гранитоподобных пород - гнейсов, но и характерные захоронения кушанской знати.

http://grani.ru/Society/Science/m.123667.html

[Анкх]

Если кратко, то я уверен, что египтяне поздней додинастики уже имели все те орудия труда и "технологии", которые использовали мастера Древнего Царства. Отдельные предметы это показывают. Для меня показателем является наличие критской керамики в египетских захоронениях, что говорит о морской торговле + соответствующие изображения кораблей, которые я упоминал в "корабельной" теме.
Почему не обрабатывали, повторюсь, потому что никому это не нужно было. Вот так вот просто. Кому нужно ? У нас родо-племенной строй, вы сидите в хижине на берегу фаюмского болота, у вас жена и семеро по лавкам. Родственники ваши люди хоть и простые, но кормить никого задарма не будут, смертность зашкаливает.
И тут вы начинаете обрабатывать базальт... Как в анекдоте.

Государство (как египетское, так и наше современное) дает возможность части людей не заниматься непосредственно добычей пропитания. Эти люди становятся мастерами, писцами, жрецами, просто бюрократией. Все они едят то, что выращивается другими, за это выполняя какую-то полезную с точки зрения государства работу, которая, как правило, заключается в распространении его государства власти на той или иной территории (делая это прямо или косвенно).
Государство появляется когда возникают излишки, когда у вас не две рыбы, а две + еще отложить на черный день. И вы ссудили ее, за это получили две, отдали еще, получили костяной шлем и палку и начали всех должников гонять. Вот тут и до храмов уже недалеко.
Все это раньше описывалось на первых страницах учебников, труды немецких философов в этой связи еще никто не отменял.

[Dissident]

Почему не обрабатывали, повторюсь, потому что никому это не нужно было. Вот так вот просто. Кому нужно ?

Я тоже повторюсь-почему нет таких вот статуй богов из твёрдых пород в более ранние времена? В поклонении божественным изваяниям люди всегда нуждались.

[Анкх]

Я ответ уже дал, другого у меня нет. Я могу только сослаться теперь на мэтров, что бы не выступать дальше в качестве ретранслятора.

По материалам нужно посмотреть "Перепелкин. История Древнего Египта" (она доступна в сети) :
с. 83-86 - медь и другие материалы в ранние династии
с. 102 (конец) - железо и далее медь, кремень
с. 108 - сельскохоз. инструменты
и далее до с.114 ключевая фраза - "Медные орудия к началу I царского дома достигли уже такого совершенства, что Старое Царство переняло их в сущности без изменения"
на с.116 - формулируется причина, высвободившая производственные силы для стр-ва пирамид.

По развитию общества (почему не строили ?) можно взять любой учебник выпущенный до 90 года. К примеру "История Древнего Мира", М.1989. Там первая глава (автор И.М.Дьяконов) - Раннее классовое общество, пути разивития общества в Древнем Мире.

Или более современное "Древний Восток // Астрель, 2008", там Введение на 4-х страницах, кратко говорится о том же, но без использования терминологии, которая многими воспринимается как коммунистическая.
Также Матье. Искусство Древнего Египта.

Вы задаете вопросы, ответы находятся там. Дальше вы их можете принимать или нет, но по крайней мере вы сможете отталкиваться от конкретных мнений, выраженных конкретными авторами. А не так как это часто бывает, напишут отсебятину какую-нибудь и приписывают неведомым египтолагам.

[Dissident]

вы сможете отталкиваться от конкретных мнений, выраженных конкретными авторами. А не так как это часто бывает, напишут отсебятину какую-нибудь и приписывают неведомым египтолагам.

Я и отталкиваюсь от конкретных мнений известных египтологов. Например Д.Брестед, Б.Тураев(перевод) История Древнего Египта(Древнее царство/Правительство и общество, ремёсла и искусство. с 92)

Горнорабочие набирались большими партиями для экспедиций на Синайский полуостров с целью добывания меди,зелёного и синего малахита,употреблявшегося для тонких инкрустаций,бирюзы и ляпис-лазури. Откуда добывалось железо,уже бывшее в употреблении,хотя и в ограниченном количестве,для изготовления орудий,в точности неизвестно.Бронза ещё не употреблялась.Кузнецы делали из меди и железа копья,гвозди,крючки и всевозможную арматуру для ремесленников...

Далее мнение Ф.Питри в книге А.Лукаса

Нужно также отметить массу железной
ржавчины, найденную Петри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он
говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места».

Кроме этого я и сам вижу разницу в скульптуре додинастического периода и более позднего времени. Вот примеры скульптуры додинастического периода из разных материалов от глины до базальта

[Dissident]

Вот ещё фото для сравнения. Скульптуры из известняка. Музей Питри, предположительно изваяния царя Скорпиона и его жены



Статуя Хасехема конец II династии


Статуи Рахотепа и Нофрет IV династия


У многих сложилось мнение, что известняк очень мягкий камень. Во-первых мягкий по сравнению с другими породами, во-вторых известняк бывает разный. Его твёрдость по шкале Мооса 3, как и у меди.