Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[lex7]

Зачем всё это? Ну, точили, сверлили, долбили, протирали с песком. Где сенсация? Мы все в восхищении от ДЕ, но не надо же открытую дверь ломать!

Вот передо мной стоит на столе лампа. Основание из оникса. Тяжёлый такой диск на токарном станке вырезан. Отполирован. Далее вставки в виде крупных бусин в которые продета металлическая трубка (сталь) В ней медные провода в пластиковой оплётке. Тканевый абажур на металлическом (крашенная сталь) каркасе. Штепсель, пластиковая вилка. Ещё какое-то количество мелких изделий из металлов. Как Вы думаете что от такой лампы останется через тысячу лет, через две, через двенадцать тысяч? Кусочки грубо обработанного оникса. Всё. И если их ещё и разбросать по территории даже десяти квадратных метров, археолог отнесёт бусы и основание к разным ипостасям. Бусы - туземные украшения, диск - тарелка для фруктов. Поверхность рубая потому что руками сделано. Ну и так далее. То есть электрическая настольная лампа как цельный объект в его понятии и в понятии его коллег просто не существует ибо этого не может быть никогда. Всё, приехали.
Сенсаций никто не ищет. Мы тут уже несколько лет пытаемся мух от котлет отделить. Но проблема ломания открытой двери чисто психологическая. Просто с некоторыми иллюзиями очень трудно расставаться. К исторической науке это никакого отношения не имеет.

[Сабина]

Останутся пластиковые детали . Пластмассы разлагаются очень медленно и только под действием солнечных лучей. Неужто бы древние, если бы обладали суперическими технологиями, устраивали изоляцию из тряпок?

[Dissident]

Не было у египтян таких инструментов. Это и другие фотки на этой странице следы машинных технологий. А не ручного труда ремесленников фараона. Даже если Вам и удастся доказать что сталь и инструменты из неё в ДЕ существовали на заре бронзового века, доказать зачем делать такие пропилы в камне руками не удастся.

Вся путаница из-за того, что нашли/не нашли при раскопках и малограмотности некоторых исследователей в технических вопросах. Например не нашли стальные инструменты-сделали вывод, что их не было, а то, что сталь за тысячи лет могла превратиться в ржавую пыль, почему-то не учитывается. Чтобы объяснить, как древние мастера обрабатывали камень, опираются на найденные осколки кремня а некоторые даже предполагают, что египтянам был известен секрет сверхпрочной меди или бронзы(хотя такие артефакты тоже не найдены). Не нужно ничего выдумывать. Например те же инструменты и методы применяются скульпторами и в наше время

Долота XVIII династии практически такие же, как и современные. Приплюснутость на торцах указывает на то, что для удара применялся обычный бронзовый или стальной молоток.

Некоторые артефакты имеют следы ударной обработки,. Например такие заготовки для сосудов

Многие артефакты имеют следы так называемой машинной обработки. У египтян вполне могли быть приспособления(станки), приводимые в действие мускульной силой человека. Такие приспособления тоже не найдены, но о них можно судить по следам на дереве, кости и камне.


У меня есть все основания предполагать, что общество Древнего Египта было более развитым в технологическом плане, чем мы думаем. Все известные мне факты подтверждают это.

[Dissident]

Ещё несколько фото из коллекции Ф.Питри. Артефакты из горного хрусталя(разновидность кварца)

[Dissident]

Несколько цитат насчёт железа в Древнем Египте

Адольф Эрман, Жизнь в Древнем Египте, перевод И.А.Петровской (стр.268, 271)
…Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко…

Ещё

Гастон Масперо
Путеводитель для посетителей Булакского Музея
(стр.296 - 297)
Раздел AB.
…
Отсутствие железа, без сомнения удивит посетителя. Большая часть египтологов, во главе с Мариеттом,
приписывает этот факт религиозному предубеждению. Железо считалось костью Сета, врага Осириса, и,
следовательно, было нечистым: его невозможно было использовать ни на земле, ни в загробном мире, не
нанося этим грязных пятен на свою душу.
Я полагаю, что эта теория не учитывает в достаточной степени двух важных фактов.
1. Религиозный оттенок восприятия предмета никогда не был достаточным, чтоб мешать применению
этого предмета.
Взять хотя бы тот пример, что свиньи тоже были посвящены Сету и считались нечистыми; они
исчислялись, однако, стадами, и численность этих животных было довольно высока, по крайней мере, в
некоторых районах страны, что и позволило Геродоту рассказать, как их выпускали на поля после сева,
чтобы утаптывать землю, зарывая зерно. Кроме того, в Египте, каждый предмет не был абсолютно чистым
или нечистым; было то так, то иначе в зависимости от обстоятельств: например, несмотря на их «сетово»
происхождение, свинья и свиноматка, были животными Исиды (Похоронный зал, Витрина AK, N 4155, стр.
273), и, следовательно, принимали участие в осирисовом очищении. Железо, которое некоторые традиции
числят костью Сета, назвалось (при этом) обычно Banipit, «Сущность неба»; оно было, таким образом, по
одним статьям нечистым, а по некоторым другим - чистым.
2. Мы нашли в каменной кладке бывших некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы.
Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин). В Лувре, впрочем, есть целая витрина, полная железных объектов различного типа.
Итак, было железо нечистым, или нет, его использовали в повседневной жизни; а некоторые тексты доказывают, что оно даже использовались во время погребальных церемоний в виде инструментов для Отверзания уст и ног (cfr. стр. 297, N 4657).
Если всё же железные объекты столь редки в египетских музеях, это не доказывает, что они мало использовались в Древнем Египте из-за запрета на употребление. Их редкостность объясняется двумя причинами, совместное действие которых было и по сей день существует не только на берегах Нила, но во всём мире.
1. Железные объекты вышедшие из употребления, возвращаются к кузнецу, который их переделывает и снова пускает в обращение. Железное вооружение, собранное на поле битвы и проданное на вес служит и снова служит в ста различных формах. И только потерянные объекты могут избежать этих постоянных метаморфоз.
2. Потерянные железные объекты не живут долго. Брошенное железо быстро истощается ржавчиной. Нужно стечение довольно затруднительных даже для Египта обстоятельств, чтобы оно сохранилось неизменным и избежало естественного разрушения.

И ещё

Джон Гарднер Уилкинсон, The Manners and Customs of the Ancient Egyptians (Том 3, стр.246)
Исходя из отсутствия железных инструментов, или оружия, связанных с именами ранних монархов эры фараонов считать, что использовалась только бронза - ни верно, ни достаточно, поскольку разложение этого металла, особенно похороненного веками в азотистой почве Египта, столь скоротечно, что исключает возможность его сохранности.
Пока мы не узнаем, каким способом, и для каких видов камня египтяне применяли бронзовые инструменты, их обнаружение не прольёт дополнительного света и не станет даже аргументом, поскольку, как я обнаружил, греки и римляне продолжали использовать бронзовые инструменты различных типов ещё долго, после того как им стало известно железо. Повсеместное использование бронзы, возможно, возникло из большей простоты выработки этого металла, возможности переплавки и нового литья, а так же и из-за того, что найти её легче, чем железо. Хотя последнее в различных соединениях и более широко распространено в поверхности Земли, оно не всегда встречается в состоянии, в котором доступно для добытчика, и я знаю только один рудник в Египте, разрабатывавшийся в древности. Он находится а восточной пустыне между Нилом и Красным морем в месте, которое называется Хамами, и был обнаружен моим другом м-ром Бёртоном, который побывал там в 1822 году и нашёл этот металл в форме specular и красной железной руды.

http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/erman-ferrum.pdf

А это пример малограмотности некоторых исследователей в технических вопросах

Х. А. КИНК "ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЙ ХРАМ"
После отливки бронзовой
болванки-заготовки ее рабочие поверхности подвергали холодной ковке, чтобы повысить
твердость. Таковы, например, бронзовые резцы из храма Хатшепсут с откованными
рабочими концами [238 с. 26, 30, табл. XXIX]. Для того чтобы яснее представить себе, как влиял процесс ковки на твердость и прочность бронзовых орудий, приведем следующие
данные При 9% содержания олова ковка повышает твердость почти в два раза (с 136 до 257
по шкале Бринелля), а при 10% олова от начальной твердости 171 она поднимается до 275!
Последняя цифра является показателем очень значительной твердости. Если сравнить ее
данными по меди, то холодная ковка повышает твердость последней с 87 всего до 135 (по
той же шкале Бринелля). Словом, твердость кованой меди равна твердости бронзы, еще не
подвергнутой обработке. Анализы орудий из бронзы от времени XVIII–XIX династии
произведенные в свое время Лукасом (середина 40-х годов), показывают, что количество
олова в сплаве колебалось от 3.1 до 12% [21, с. 714, № 11–15]. Орудия, найденные Шевриэ
в Карнаке, содержали 6.69% олова [103, с. 564]. Поэтому можно вполне допустить, что
древним египтянам были известны рассматриваемые нами свойства сплава олова с медью.
Твердость бронзы, равная 275, свидетельствует, что камнетесы обрабатывали
бронзовыми орудиями не только мягкие, но и твердые горные породы

http://lokitemple.narod.ru/lib/egypt_79.html

Такие породы, как кварцит и гранит имеют твёрдость 7 по шкале Мооса. Сравните со шкалой Бринелля

scales.gif (50.49 КБ) Просмотров: 8093

[Анкх]

Эрман и Масперо - это хорошо. Перепелкина вы не хотите читать, пусть хоть эти два будут. За исключением того, что книгам этих авторов более ста (а некоторым скоро двести) лет. С таким же успехом можно спорить (или соглашаться) с Геродотом, что многие впрочем и делают. Другая плохая привычка вешать ярлыки на уважаемых людей, труды которых действительно имеют ценность для науки, в отличии от форумной писанины. Не надо так делать, с вами никто общаться не захочет просто. Единственный не разбирающийся в данной теме это пока только вы (я тоже, но я и не претендую). Вы же вроде вполне адекватны ну железо и железо. Неплохой повод почитать и во многом разобраться. Давайте будем мирными гражданами.

[Dissident]

Другая плохая привычка вешать ярлыки на уважаемых людей, труды которых действительно имеют ценность для науки, в отличии от форумной писанины. Не надо так делать, с вами никто общаться не захочет просто. Единственный не разбирающийся в данной теме это пока только вы (я тоже, но я и не претендую). Вы же вроде вполне адекватны ну железо и железо. Неплохой повод почитать и во многом разобраться. Давайте будем мирными гражданами.

Я не вешаю ярлыки. Указав на ошибочность мнения Х.А. Кинк я никак не оскорбил и не умалил значение её труда для науки. Не все египтологи разбираются в технических вопросах-это факт по умолчанию. Что касается меня, то утверждать, что я "единственный, не разбирающийся в данной теме", не стоит. Если Вы на этом настаиваете-нужно подкрепить свои слова вескими доводами.

[Анкх]

А они не обязаны в них разбираться. В технических вопросах они полагаются на мнение специалистов в соответствующих областях. У меня нет книги Древнеегипетский Храм, есть Египет до фараонов. И я вижу, что на каждой странице идет большое число ссылок, в том числе в главе о металлах на 20 страницах дается 150 ссылок, среди которых, ну просто навскидку :

J.Sevellion. Early cooper and its alloys
H.H.Coghlan. Some experiments on the origin of early copper
H.H.Coghlan. Some fresh aspects of the prehistoric metallurgy of copper
H.H.Coghlan. Notes on the prehistoric metallurgy of copper and bronze
T.A.Richard. Man and metals.
G.A.Wainwright. Iron in Egypt
...
и т.д.

Это значит, что материалы данных авторов обработаны и учтены. Вы с ними знакомы, читали ? Как "разбирающийся" выскажите мнение, оригинальное, не связанное со шкалой Мооса (это слово вообще хорошо бы забанить ).

[Dissident]

А они не обязаны в них разбираться. В технических вопросах они полагаются на мнение специалистов в соответствующих областях.

Конечно полагаются, а как же иначе Цитата из той же книги "Древнеегипетский Храм"

Лукас как будто соглашается с мнением Флиндерса Питри, что ни медь, ни бронза не обладали
твердостью, достаточной для обработки очень твердых горных пород

Моё мнение в данном случае совпадает с мнением Ф.Питри. И заметьте, я опираюсь не только на чужое мнение, но и на собственный опыт. Ещё вопросы?

[фома]

Почему футбол не смотрите?

[Анкх]

А они не обязаны в них разбираться. В технических вопросах они полагаются на мнение специалистов в соответствующих областях.

Конечно полагаются, а как же иначе Цитата из той же книги "Древнеегипетский Храм"

Лукас как будто соглашается с мнением Флиндерса Питри, что ни медь, ни бронза не обладали
твердостью, достаточной для обработки очень твердых горных пород

Моё мнение в данном случае совпадает с мнением Ф.Питри. И заметьте, я опираюсь не только на чужое мнение, но и на собственный опыт. Ещё вопросы?

Да нет у меня вопросов. Так-то мне без разницы, пусть хоть водорослями гранит полируют.
Меня в таких темах, хоть это и не правильно, всегда... как бы это сказать, раздражает мир иллюзий, в которых пребывает автор.... То есть, ну вот он где-то там что-то почитал, в наиболее запущенном случае, сравнил две цифры по шкале Мооса, путем вычитания выяснил, что одна из них меньше другой и открылась ему истина в тот момент (я не про вас сейчас). Тот факт, что другие это тоже умеют делать, почему-то ускользает от внимания. Человека удивляет как это, вот две цифры, а эти сволочи яйцеголовые считать не умеют и чушь пишут (это уже к вашему посту). В принципе этого открытия достаточно, что бы участвовать в многочисленных интернет-срачах по широкой египетской тематике.
А надо дальше двигаться, тема интересная, материалов масса. Читать, не перечитать. Чего вам искренне и желаю.

[Paulius]

Уважаемые Lex7 и Dissident, пытаясь убедить нас в существовании стальных (именно стальных) инструментов в додинастическом Египте и в Древнем Царстве, вы подталкиваете нас к признанию существования каких-то таинственных внеземных технологий, не так ли? Как сказал небезызвестный герой - " Пилите, Шура, пилите...".

[Dissident]

Уважаемые Lex7 и Dissident, пытаясь убедить нас в существовании стальных (именно стальных) инструментов в додинастическом Египте и в Древнем Царстве, вы подталкиваете нас к признанию существования каких-то таинственных внеземных технологий, не так ли?

Вы либо невнимательно читаете мои посты, либо просто их игнорируете... Прочтите предыдущие страницы темы и покажите то место, где я писал о внеземных технологиях. О том, что сталь была у египтян уже в додинастический период я тоже ничего не писал. А вот то, что кричное железо могло у них появиться уже тогда, теоретически возможно, т.к. египтяне научились получать металлы из руд ещё до эпохи Раннего царства.

[Dissident]

Всё, что касается добычи камня для строительства, вырубки тоннелей и шахт в скальной породе, даже скульптуру можно объяснить наличием у древних египтян металлических инструментов

В наше время камень попросту отделяют взрывами от скалы, а затем режут и обтачивают на камнерезках. У древних египтян не было таких возможностей. У них имелась только физическая сила и самые простейшие инструменты. В каменоломнях Туры и других можно и сегодня проследить, как египтяне добывали и обрабатывали на месте каменные глыбы. [Более полные сведения об этом интереснейшем и малоизвестном вопросе можно найти в книге: S. Clarke and R. Engelbac h, Ancient Egyptian Masonry, London, 1930.]
Эти каменоломни представляют широкие горизонтальные галереи, высеченные в скалах. Некоторые из них достигают глубины в десятки метров. Массивные колонны, специально оставленные рабочими каменоломен, подпирают кровлю.
Рабочие начинали с верхней части скалы, постепенно спускаясь вниз. Сначала они вырубали щель, в которую мог проползти человек. Затем киркой, а может быть и медным долотом, каменщик вырубал канавки позади, сверху и с боков каменного блока, который удерживался на скале только основанием. И, наконец, несколькими сильными ударами молотка по долоту он отделял необтесанную глыбу. Этот процесс повторялся, пока не вырубали блоки вдоль всего ряда, а затем каменщики принимались за следующий пласт.
Таким же способом добывали и блоки самых твердых пород, например гранита, только в этом случае их отделяли от основания не долотом и молотком-здесь они были бессильны. Сначала рабочие прорубали под гранитным блоком щели, а потом в них вставляли металлические клинья и били по ним тяжелой кувалдой. Иногда вместо металлических клиньев под каменные блоки загоняли деревянные, а затем поливали их водой. Клинья разбухали и отрывали камень от основания .
Таким образом, из каменоломен поступали уже готовые вчерне каменные блоки; перед укладкой в стену или другое монументальное сооружение оставалось только обтесать их. Эта окончательная отделка производилась обычно вблизи самого здания, а полировка-только после укладки. Чтобы проверить ровность поверхности, каменщики пользовались особой доской, смоченной в красной краске, следы которой отпечатывались на всех буграх. При обтесывании камней египтяне пользовались медными долотами или резцами(?) Кстати сказать, весьма распространенное мнение, будто древние египтяне знали тайну закалки меди, совершенная нелепица. Найденные долота были только обожжены, но не обладали никакой сверхъестественной твердостью, так что расход меди при всех подобных работах должен был быть огромным.

http://www.africana.ru/history/antique_monuments/goneim.htm
Следы таких инструментов есть. Вот фото для примера(порода-песчаник)





http://www.waseda.jp/prj-egypt/sites/Silsilah/SilPhW-E.html
Для таких пород, как кварцит, гранит, базальт твёрдости медных и бронзовых инструментов недостаточно-это факт(если кто-то сомневается, тот может проверить данное утверждение экспериментально). Наличие(кроме медных и бронзовых) стальных инструментов у древних египтян уже в эпоху Древнего Царства лично у меня сомнений не вызывает.

Более сложный вопрос-изготовление каменных сосудов

Древнейшими каменными сосудами, найденными в Египте, являются несколько
базальтовых ваз неолитического периода из Фаюма и Меримде-Бенисаламе; далее
в хронологическом порядке нужно назвать еще несколько базальтовых ваз бадарийской
эпохи, за которыми следует большое количество сосудов из разных видов камня, найденных
при раскопках различных памятников додинастической эпохи. Согласно отчетам
археологических экспедиций, в ранний додинастический период употреблялись алебастр,
базальт, брекчия, гранит, известняк, мрамор и порфириты, а в средний и поздний
додинастические периоды — те же породы камня, за исключением гранита, но
с добавлением диорита (крапчатого, а не того, из которого сделаны статуи Хафры),
граувакки (шифера), гипса, аргиллита, серпентина, стеатита и туфа. Около 73,5 % всего
камня составляют три породы, а именно (в порядке частоты применения) известняк — 36 %;
базальт — 21,5 %; алебастр — 16 %; брекчия, мрамор и серпентин — все вместе составляют
17,5 %; остальные перечисленные породы — 9 %.
Производство каменных сосудов достигло своего зенита в раннединастический
период, и нигде еще не было найдено столько прекрасных каменных сосудов, как в Египте.
Для изготовления этих сосудов применялись перечисленные выше породы, а также диорит
разновидности, использованной для статуи Хафры, кремень, красная яшма, обсидиан,
аметистовый кварц, непрозрачный кварц и горный хрусталь. Все эти породы камня,
за исключением привозного обсидиана, встречаются в природном состоянии в самом Египте.
По словам Петри, «наивысшего уровня в искусстве обработки красивого твердого камня
египтяне достигли в поздний доисторический и раннединастический периоды». С тех
пор как Петри написал эти строки, в Саккара были найдены еще тысячи каменных сосудов
раннединастического периода.
Говоря о царских гробницах раннединастического периода, Петри пишет, что
«в могилу каждого царя I династии ставили сотни каменных чаш, и множество их найдено
в гробницах III и IV династий», и далее: «по грубому подсчету, найдено от десяти
до двадцати тысяч фрагментов ваз из более ценных пород камня и еще много больше —
из сланца и алебастра». В найденной Эмери гробнице Аха в Саккара (I династия) было
обнаружено 653 каменных сосуда, из которых 93,3 % были алебастровые и 3,8 % — из
базальта. Сосудов из граувакки (шифера) в этой гробнице не было, но было найдено два
coсуда из брекчии, четырнадцать из известняка, два из порфиритовых пород и два
из серпентина. В гробнице Хемаки (I династия) в Саккара (более поздней, чем гробница
Аха) было найдено 384 каменных сосуда, из которых 50 % было сделано из алебастра, 34,4 %
— из граувакки (шифера), несколько из аргиллита и туфа и остальные (11,7%) — из восьми
других различных пород камня. Базальтовых сосудов не было. В ступенчатой пирамиде
III династии в Саккара были обнаружены буквально десятки тысяч каменных сосудов.
Четыреста из них было найдено в шахте в южной стене и около тридцати тысяч — в одной
из галерей. Вес последних ориентировочно определяется в 90 г.

Мнения относительно технологий изготовления каменных сосудов

Вот что пишет по этому поводу Куибел: «Наружная поверхность вазы
отделывалась до того, как приступали к выдалбливанию внутренней части блока.
На плечиках двух ваз мы обнаружили два горизонтальных желобка, расположенных друг
против друга, которые, по мнению Лако, вероятно, создавали упор для приспособления,
при помощи которого блоку придавалось вращательное движение. Одна испорченная
в процессе производства аметистовая ваза... была вполне отделана снаружи, выдалбливание
же внутри было только начато. Можно было видеть неровную внутреннюю поверхность,
от которой кропотливо при помощи какого-то острого орудия отделялись одна за другой
мельчайшие частицы. По-видимому, при отделке наружной поверхности вазу вращали, когда
же ее выдалбливали внутри, ее закрепляли в неподвижном положении в смоле или глине».
В отношении применения трубчатого сверла Куибел пишет: «Нет никакого сомнения
в том, что такие сверла были самым ходовым инструментом», и в другом месте:
«При изготовлении ваз постоянно пользовались трубчатыми сверлами; мы нашли
высверленные керны из диорита и гранита, так же как остатки сверленых отверстий
в алебастре и доломите (?). Но до сих пор не ясно, каким путем первоначальное
цилиндрическое отверстие в узкогорлой вазе расширялось под плечиками в бока»

И ещё

Говоря о додинастических каменных вазах, Петри пишет: «Все эти каменные вазы
формовались вручную, без токарного станка или какого-нибудь другого вращательного
приспособления; линии скобления и полировки идут диагонально; внутренняя поверхность вазы сглаживалась при помощи брусков из песчаника или наждака»,
Тот же Петри, говоря о каменных сосудах IV династии, пишет: «Египтяне не только
применяли какое-то вращающееся орудие, но и были уже знакомы с идеей вращения изделия
вокруг неподвижно укрепленного инструмента. Об этом свидетельствуют изображенные
здесь фрагменты диоритовых чаш. На обломке донышка одной чаши мы видим отчетливые
следы обточки... На нашем рисунке изображены также другие образцы точеных каменных
сосудов из черного гранита, базальта и алебастра; все они относятся к веку пирамид. Лучшие
образцы токарной работы по твердому камню находятся в Британском музее».

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-17.pdf

[jey]

Наличие стальных инструментов у древних египтян уже в эпоху Древнего Царства лично у меня сомнений не вызывает.

Да и пофиг. Всем абсолютно. Сегодня не вызывает, завтра вызывает. Мало ли что думает некий альтернативщик? Знать надо, а не думать о том, чего не знаете. Иначе так бестолковым альтернативщиком и помрете
http://rutube.ru/tracks/4174471.html?v= ... 8663999530

Следы таких инструментов есть. Вот фото для примера(порода-песчаник)

Это из трех разных областей Сильсиле - Среднего царства, Нового, римского периода. Римские сами найдете?