Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

Насколько я понимаю ситуацию, никто не спорит с тем, что железо др.египтяне в какой-то степени знали.

Т.е. Вы не отрицаете, что теоретически египтяне могли получать кричное железо из руды уже в додинастическую эпоху? Металлургия в Древнем Египте развивалась и подтверждением этому служит появление сплавов(бонзы к примеру). Если металлургия развивалась, что мешало египтянам получить из кричного железа первую примитивную сталь?

Лично я доказательств "теории" не увидел.

Лично я опровержения теории не увидел. Это ответ почему железные и стальные находки так редки

Их редкостность объясняется двумя причинами, совместное действие которых было и по сей день существует не только на берегах Нила, но во всём мире.
1. Железные объекты вышедшие из употребления, возвращаются к кузнецу, который их переделывает и снова пускает в обращение. Железное вооружение, собранное на поле битвы и проданное на вес служит и снова служит в ста различных формах. И только потерянные объекты могут избежать этих постоянных метаморфоз.
2. Потерянные железные объекты не живут долго. Брошенное железо быстро истощается ржавчиной. Нужно стечение довольно затруднительных даже для Египта обстоятельств, чтобы оно сохранилось неизменным и избежало естественного разрушения.
(Джон Гарднер Уилкинсон)

И ржавчина была найдена а также фрагменты инструментов. Например, обломки кирок, из чего можно сделать вывод, что инструмент был стальным(мягкое железо не ломается). Если говорить о следах инструмента - они есть. Попробуйте, например, доказать, что следы долота на известняковых блоках оставлены именно медным или бронзовым инструментом.

[Paulius]

Моё личное мнение основано на профессиональном знании технологий резания и обработки различных минералов, плавлении и обработки металлов, смотреть последние страницы топика "Драгоценные камни и их истории" в форуме Общие Вопросы . Историю предмета изучал прилежно. В многолетней практике пришёл к выводу, что высокая технология отнюдь не связана с качеством и эстетической ценностью продукта. Могу сказать, совсем не связана.

Чтобы выплавить чушку кричного железа, надо сжечь рощу лиственных, или хвойных деревьев, кизяком, камышом и пальмами, которыми богат Египет, не обойтись. На бронзу температуры хватит, на железо нет. От крицы до полноценной стали путь далёкий, у кричного железа нет никаких преимуществ перед оловянистой бронзой. Заметьте, в "Иллиаде" и "Одиссее" драгоценным железом окантован фриз интерьера, оружие всё ещё было бронзовым.

Феррометаллургия началась в те времена, когда Египет получил широкий доступ к Ливанским лесам, в ДЦ, смею предположить, таких географических связей ещё не было. Метеоритное железо находили всегда, шло оно на поделки, вряд ли связанные с инвентарём каменщика, импортное появилось, когда возникло у хеттов и народов Междуречья.
Пятна ржавчины ни о чём не говорят, могут только питать воображение, создавать из них обломки инструментов довольно опрометчиво. Из "замурованных" в пирамидах железных предметов известна одна заслонка в вентиляционном канале. Она могла туда попасть в любое время, от Нового Царства до исламского средневековья. Горы шлака в египетском "Бирмингэме" остались от жизнедеятельности римского периода со всеми его коммуникациями и логистикой.

Пристёгивание хрустального флакончика и каменных чашек к хай-теку ни на чём не основанно. Камни сверлили ещё во времена Неолита, о чём см. выше приведённое фото каменного топорика с неправильным зарезом сверления. Пятисекундный рисунок с ослом, вызвывшим всплеск Вашей иронии, демонстрирует существующий способ обработки камня, был ли он популярен в ДЦ, трудно сказать, со свечой не стоял.

Мезоамерика ваяла из камня всё, что угодно, вообще не пользуясь никакими металлами, как они резали нефрит, самый трудный в моей практике камень, понятия не имею. Но резали и полировали. И никаких тайн космоса и высоких технологий.
Открою Вам тайну - годами работая с драгоценными камнями совершенно не верю в их целебные, астральные и магические свойства.

[agafon]

Dissident

Это исторический форум?

Учитывая Ваше присутствие, уже нет. Данная ветка давно уже превратилась в псевдоисторическую.

Уильям Мэтью Флиндерс Питри
Нужно также отметить массу железной
ржавчины, найденную Питри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он
говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места».

Что и требовалось доказать.
Это уже на клоунаду похоже.Только что рассказал и доказал, что Питри - дурак или мошенник. А "гении" продолжают на него ссылаться. Любой умный человек сразу намек понимает:

Paulius

Всё это гипотетические размышления из далёкого 19 века. Что говорят не Скляры, Фоменки и Чудиновы, а профессиональные египтологи в 21-м по этому поводу? Выходите на их форумы, режьте правду-матку. Отодвиньте начало Железного Века на полтора тысячелетия вглубь и получите лавры с фанфарами. А если откроете миру тайну высоких технологий и их носителей в ДЦ, можете и Нобелевскую премию отхватить. Дерзайте.
А то мечете бисер в нас, убогих, энергию и адреналин переводите, а каменный блок и ныне там.

(Paulius, респект ) но только не диванные гении, ага.

Dissident

И ржавчина была найдена

Да нихрена ваш Питри ничего не находил. Иначе фотографии в студию!!!

[Dissident]

Чтобы выплавить чушку кричного железа, надо сжечь рощу лиственных, или хвойных деревьев, кизяком, камышом и пальмами, которыми богат Египет, не обойтись. На бронзу температуры хватит, на железо нет.

Возможно в камнях Вы и разбираетесь, но в металлургии... Смотрим на таблицу температур плавления

Далее о кричном железе

Кричное железо - железо, полученное путем восстановления руды или окисления чугуна при температуре 800-1350 град.C.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RMlygrrzwjo,lxqul!vwuoniukxyiu

Paulius, Вы снова подсовываете своё личное мнение, как реальный факт. Это не серьёзно

[Dissident]

Только что рассказал и доказал, что Питри - дурак или мошенник.

Дурак здесь Вы и это очевидно, причём дурак с раздутым самомнением. Поэтому впредь вся Ваша высокомерная глупость будет полностью мной игнорироваться.

[Анкх]

Вопрос оппонентам - назовите хоть одну обоснованную причину по которой древние египтяне не могли получить кричное железо в додинастическое время, а из кричного железа получить со временем сталь?

Вообще-то это не вопрос по существу, а образец демагогии.

Агафон, Питри не дурак и не мошенник. Не нужно из уважаемых людей делать круглых идиотов, только потому что на них сослался оппонент Он родоначальник научной археологии, а его вклад в египтологию неоценим. Все это, однако, никак не отменяет простого факта, что с момента его деятельности прошло более 100 лет. За это время много было уточнено, пересмотрено, но сама возможность этой работы заложена и Питри в том числе.

Другой пример, учебник египетского Баджа тоже сейчас никто в здравом уме не посоветует. Он устарел. И даже на момент публикации к нему были претензии. А методы работ Баджа близки к авантюрным. Однако он остается величайшим переводчиком и издателем большого числа текстов. Он первым издал Книгу Мертвых, первым перевел ее, был хранителем и всю жизнь описывал, систематизировал архив Британского Музея. Делал его доступным для науки. Именно Бадж и никто иной. Так и с Питри.

[lex7]

http://www.youtube.com/watch?v=HnIXg5GS ... re=related
Рэкомэндовал ранее и рэкомэндую снова. Просто в защиту тИхнарей от бредней староверов-хуманитариев.
Как пример нормального подхода к проблеме.
От факта к его интерпретации а не наоборот как у хуманитариефф.

[Анкх]

Питри - http://thelib.ru/books/barbara_mertc/dr ... ead-2.html

[Paulius]

Не расплавив(1539 С и больше) то, что получается после восстановления из руды (800-1300 С), будете иметь губку, которую теоретицки можно назвать железом, но из которой даже плохого гвоздя не сделать, долбя неделю.
Посмотрите ю-тюб клипы, как японцы выплавляют (и веками выплавляли) сталь для мечей и сколько древесного угля идёт на одну чушку.

[Dissident]

Не расплавив(1539 С и больше) то, что получается после восстановления из руды (800-1300 С), будете иметь губку, которую теоретицки можно назвать железом, но из которой даже плохого гвоздя не сделать, долбя неделю.

Вы меня начинаете раздражать

Сыродутный процесс не обеспечивал достижения t плавления железа (1537 0С), а максимально доходил до 1200 0С (это была своего рода «варка» железа). Восстановленное железо концентрировалось в тестообразном виде на самом дне печи, образуя так называемую горновую крицу — железную губчатую массу с включениями несгоревшего древесного угля и с многочисленными примесями шлака (при этом в более совершенных вариантах сыродутных печей жидкий шлак выпускали из горна по желобу). Из крицы, которую в раскаленном виде извлекали из печи, можно было изготавливать изделия только после предварительного деления этой шлаковой примеси и устранения губчатости. Поэтому непосредственным продолжением сыродутного процесса были холодная и, главное, горячая ковка, состоявшая в периодическом прокаливании кричной массы и ее проковывании. В результате создавались крицы-заготовки.
Исследователи полагают, что открытие сыродутного процесса произошло в результате того, что при выплавке меди или свинца из руд в плавильную печь, помимо медной руды и древесного угля загружались (в качестве флюсов) железосодержащие породы, в первую очередь гематит. В связи с этим уже при медеплавильном процессе могли получаться первые крицы, и не исключено, что медеплавильные печи могли иногда приобретать и вторую функцию — сыродутную.
Даже после очистки от шлака кричное железо лишь немногим тверже чистой меди, а чтобы сделать его тверже бронзы, требовалась многочасовая ковка, и поэтому оно использовалось в основном для украшений и отдельных орудий труда, пока не был достигнут прогресс в обработке кричного железа.

Сначала Вы выдумываете, что температура недостаточна, теперь уже гвоздя не сделать. Уважаемый, меня совершенно не интересует Ваше мнение - я верю только фактам а факты не на Вашей стороне.

Чтобы выплавить чушку кричного железа, надо сжечь рощу лиственных, или хвойных деревьев, кизяком, камышом и пальмами, которыми богат Египет, не обойтись. На бронзу температуры хватит, на железо нет.

Температура плавления меди 1083 С, бронзы 1010 - 1140 С, кричное железо можно получить при 800 - 1200 С. По Вашим словам получается, что для выплавки меди и бронзы у египтян был древесный уголь а для кричного железа не было?

[Paulius]

Так для бронзы кизяка с поддувом хватало. Желаю Вам провести опыт по изготовления кричного железа с такими исходными и узнать в продукте железо, а потом этим долбить базальт.
Вы мне совсем не надоели, пишите ещё.

[Dissident]

Так для бронзы кизяка с поддувом хватало.

И снова личное мнение основанное на "профессиональном знании технологий плавления и обработки металлов"

А теперь факты

Плавку малахитовой руды экспериментаторы опробовали в небольшом углубленном горне без использования воздушного дутья. Горн они высушили и обложили каменными плитами таким образом, что возникла круглая амбразура с внутренним диаметром около одного метра. Из древесного угля, использовавшегося в качестве топлива, в горне сделали конусообразное сооружение, в середину которого положили руду. После нескольких часов горения, когда температура открытого пламени достигала 600-700oС, малахит расплавился до состояния оксидической меди, то есть металлическая медь не образовалась. Аналогичный результат был достигнут и в следующей попытке, когда вместо малахита использовали куприт. Причина неуспеха заключалась, по всей вероятности, в избытке воздуха в горне. Новый тест с малахитом, накрытым перевернутым керамическим сосудом (весь процесс протекал так же, как и в предыдущих случаях), принес в итоге медь губчатого вида. Небольшое количество цельной меди экспериментаторы получили лишь тогда, когда малахитовую руду перед плавкой раздробили. Сходные опыты были проведены в Австрии, альпийские руды которой имели огромное значение для доисторической Европы. Однако в печь экспериментаторы нагнетали воздух, благодаря чему достигли температуры 1100oС, которая восстанавливала окислы в металлическую медь.

Прыжок в прошлое: Эксперимент раскрывает тайны древних эпох

Экспериментаторы достигли температуры 1100 С на древесном угле и с нагнетанием воздуха!!! Какие к чёрту кизяки? Я уже третий раз за сегодняшний день ловлю Вас на словах. Что после этого стоит Ваше личное мнение? И Вы ещё позиционируете себя здесь, как профессионала...

[Paulius]

Простите, но Вы слишком доверяете инету и разным экспериментаторам от компютера. С помощью древесного угля варят в тигеле булатную сталь, по объёму достаточную для ковки одной сабли. Иного топлива в Индии и Персии не было. Сталь не только плавится, образуя по форме приплюснутый шар, но и выдерживается в раскалённых углях, медленно остывая. Так делали булат, современные мастера повторяют этот процесс без проблем, но с большими затратами топлива. Для выплавки материала на один ножик требуется примерно кубометр древесного угля.
Именно древесным углём плавили сталь чуть не до 19 века везде. Настоящую сталь, не кричное железо.

[Dissident]

Простите, но Вы слишком доверяете инету и разным экспериментаторам от компютера.

О чём Вы говорите, уважаемый Обратите внимание на год издания

Малинова Р., Малина Я. Прыжок в прошлое: Эксперимент раскрывает тайны древних эпох. Пер. с чеш. - М.; Мысль, 1988.

К Вашему сведению

В 1988 году был разработан протокол Internet Relay Chat (IRC), благодаря чему в Интернете стало возможно общение в реальном времени (чат).
В 1989 году в Европе, в стенах Европейского совета по ядерным исследованиям (ЦЕРН) родилась концепция Всемирной паутины. Её предложил знаменитый британский учёный Тим Бернерс-Ли, он же в течение двух лет разработал протокол HTTP, язык HTML и идентификаторы URI.

Как говорят в наше время - учитесь отвечать за свой базар. Мне Ваш ник ни о чём не говорит, как и Вам мой. Может по ту сторону монитора Вы действительно спец, но здесь Вы не лучше и не хуже других и оценивают Вас по словам. Если Вы не отвечаете за свои слова, то и отношение к Вам будет соответствующим.

[Paulius]

Dissident, Вас тут кто-нибудь оскорбляет? А Вы умудрились обложить всех оппонентов, как базарная баба.
Интернет забит сказками всех времён и народов, русский вообще полон поп-научным чтивом для любителей историй и дилеттантов. Повидимому есть спрос и благодатная почва.
Я действительно не знаю, кто Вы, только весь Ваш багаж ограничен несколькими ликбезовскими статьями и брошюрами.

Нельзя быть специалистом по одну сторону от монитора и никем по другую, когда речь идёт о профессиональных знаниях. Всякие доводы в пользу Науки Египтологии пробивают Вас на хи-хи, но на 58 страницах Вы так и не сумели выразить в звуках, чего добиваетесь. Какая цель всех этих опусов с картинками? Одно время мне казалось, что Вы пытаетесь доказать, что египтяне были не египтяне, потом нить Вашей мысли ушла в обсуждение возможности обработки различных материалов в древние времена. Скажу прямо, грубо и откровенно - обрабатывали все и везде самым разным немудрённым инструментом, но Вас заело на Египте.
Было забавно перепираться на досуге, но с какого-то времени Вы стали немотивировано агрессивны и начали повторяться, как треснувшая пластинка. Посему оставляю этот топик, будьте здоровы.