Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Diletant]

Я не утверждаю, что приведенный мною расчет 100 %соответствует тому что было, это в первую очередь методика расчета и весьма приблизительные исходные данные, но они показывают, что ничего особенного , сверхестественного в объемах и сроках строительства пирамид нет.

Давайте поговорим о добыче блоков в карьерах. Здесь было сказано , что в Египте всего два карьера. Карьеры для добычи камня это не ямы , а горы, холмы, возвышенности, которые разрабатываются до тех пор пока не сравняются с окружающей местностью. Разработка ниже уровня ландшафта говорит об истощении карьера , невыгодности и вынужденности его использования. Два карьера- это две горы высотой побольше чем пирамиды , что весьма сомнительно . Однозначно карьеров было больше просто часть из них была рекультивирована, а другая часть засыпана песком, как и все плато.

Странно все это, разбить диоритовыми шарами большую гору на неравномерные блоки, чтобы построить себе маленькую горку из них. Почему не выдолбить себе усыпальницу сразу в большой горе? Написал на ней "имени Хеопса" и все видят, какой ты был великий правитель.

[Diletant]

[Согласен, что вырубка, предварительная обработка и транспортировка блока занимает больше времени чем установка его в тело пирамиды. Вэтой связи уместно напомнить свидетельство Геродота о том, что заготовка и складирование блоков началось за 10 лет до начала строительства. Геродот называет это "дорогой".

Это ваша догадка или официальное мнение современной науки?
Я не знаю древнегреческого и не могу проверить, что в этом языке склад стройматериалов и дорога синонимы.

[Diletant]

[
Гигантомания - слово не о чем, сотрясание воздуха. Известно, что до пирамид, египтяне строили т.н. мастабы, до них гробницы, которые по сути углубления в земле, разделенные на несколько комнат-помещений, вот размеры.

Хотелось бы узнать, от кого известно? От древних египтян? Как определили, что мастабы более древние, чем пирамиды?

Раннее царство

Гробница Нармера - 11 на 9 метров
Гробница Нейтхотеп - 53 на 26 метров
Предполагаемая гробница Хор-Аха - 48 на 22
Гробница Джера - 41 на 15
Гробница 3504 в Саккара (вероятно принадоежит чиновнику) - 56 на 25
Гробница Удиму - 57 на 26
Саккара 3505 (правление Каа) - 65 на 37
Ха-Сехемуи - 69 на 17

На них написано, что это гробница? Или это опять догадки ученых?
А может это пъедестал, на который взбирался фараон по праздничным дням, дабы показать себя народу?

Надземная часть этих сооружений, составляет до десяти метров и это близко к мастабе Джосера, который построил и пирамиду. Размеры его мастабы - длина около 100 метров, высота - 10. От мастабы пирамида отличается только высотой - 60 метров, это первое сооружение такого типа. Пик строительства пирамид достигается при 4-й династии, уже в ходе которого они уменьшаются в размерах. Пирамида Менкаура сравнима с пирамидой Джосера, они практически идентичны, отличаясь от ранних мастаб только по высоте. Пирамиды продолжали и строить и в конец древнего царства и в первый переходный период и в среднее царство - пирамида Аменхотепа III по размерам аналогична джосеровской, но она построена из другого материала и хуже сохранилась.

Сильно волнует вопрос: а хватает ли египетских правителей на все эти тысячелетия? А то окажется, что часть из них мафусаилы.

Почему перестали строить сооружения аналогичные хеопсовской - помимо субъективного желания, которое выражалось в строительстве как можно большего сооружения, есть объективные возможности - экономические, политические и религиозные. С определенного времени цари древнего царства были вынуждены делить свою власть с религиозной верхушкой, чем сами способствовали наделяя храмовые хозяйства особыми экономическими правами - они были не подотчетны царю, не платили налогов, не предоставляли рабочих на общие работы и более того имели право привлекать для своих нужд рабочие руки из соседних хозяйств. Такие особые права в конечном итоге ослабили власть царя, привели к усилению власти номархов и в сочетании с некоторыми климатическими причинами (неурожай) привели к тому, что известно как первый переходный период - по сути отсутствие реальной центральной власти в стране, она была разделена между несколькими группами соперничающих номов, вожди которых часто принимали царскую титулатуру. Если эти "царьки" имели силы и возможности строить пирамиды - они их строили.
В Среднее царство Египет вступил уже находясь в другом "международном" окружении, он не мог быть сконцентрирован сам на себе, если Аменемхет III, окончательно разобрался с номархами и возобновил строительство пирамид, то его последователи были вынуждены разбираться с гиксосами, которые захватили всю Дельту и претендовали на египетский трон. На царей Нового Царства приходится пик военных походов - естественная реакция на новую ситуацию. И так далее.

Эта теория логична и у меня вопросов не вызывает

Если говорить о необычайной религиозности, то можно сказать, что сознание Древнего человека религиозно по определению.

На основание чего можно сказать?
Мысли о боге занимали его больше, чем проблемы выживания в окружающем мире?

По крайней мере если мы будем давать характеристику древнему сознанию одним словом, то религиозность - это первое что приходит на ум.

С чего это вдруг? Потому что так решили современные люди с гуманитарным складом ума?
Наверное самым религиозным был краманьонец или неандерталец.

На рехмире _прилеплена_ специальная выдержка из учебника по истории, которая отвечает и на вопрос о религиозности египтян и на другие вопросы подобного типа - http://rekhmire.ru/topic393.html . Почитайте, там небольшой отрывок, а финале сформулировано совсем кратко. Я не дают цитат, просто потому что бессмысленно рвать на куски текст размером объеме со страницу.

Я прочел. Но это тоже только версия и опять же людей с гуманитарным складом ума.

Являлись ли пирамиды следствием этой "религиозности" - несомненно,

Вот видите, какие мы с вами разные, для вас это несомненно, а для меня нет. Я склонен считать, что пирамиды строили для каких-то практических целей, нам пока не понятных.

поскольку они являются воплощением заботы о посмертном существовании человека - подробно можно прочитать в собственно текстах пирамид.

Я не умею читать по древнеегипетски. Текст не приведете?
И потом каковы доказательства, что время строительства пирамид и нанесения записей о посмертном существовании совпадают?

[Diletant]

Анкх, да!!! Даже в наше время религиозность и загробные ритуалы некоторых народов поражают своей нерациональностью, расточительностью и гигантизмом.

Вы думаете это китайский город?



А это спортивная площадка на улице города?



А вот хрен вам господа тупоголовые сектанты!!!! Это китайское кладбище в Маниле

Какие заботливые люди эти китайцы. Велосипеды и баскетбольные щиты, штаны и майки на заборе, все для покойников.
Устал лежать в могиле, поиграл в баскетбол, покатался на велосипеде, сменил одежду. Даже электричество на кладбище провели, чтобы в темноте покойникам не сидеть.

[Diletant]

Можно вопрос - чем определяется принадлежность той или иной гробницы соответствующему фараону?
Оформлялись эти гробницы довольно скромно, как я понял. http://sopdet.org.ua/ran.htm
Или все же украшательства присутствовали? Рисунки, надписи, барельефы.. - то, что нельзя разграбить в смысле.

Например хорово имя царя (не фараона!) на каком-нибудь найденном предмете в гробнице.

Свято соблюдался обычай, кто первым встал, того и тапки.
Поленился Рамзес срубить надпись, воспользовался штукатуркой и погорел:
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/ra ... i-2011.pdf
Нельзя исключить того, что не все фараоны были торопливы как этот рамзес.

[Diletant]

[ Вопрос в следующем - чем по сути отличается надпись на сосуде от надписи на стене ?

Сосуд мог быть принесен позднее. Намного позднее.

[Diletant]

А Я за то,чтобы тему оставили,но при условии ответа "движков" на вопрос:кто все же построил?Мне не ответили,даже предположительно.

Товарищ Козлов, какой-то вы торопливый. Вы за пять минут хотите узнать ответ в поисках которого люди бьются многие годы.

[Diletant]

В который раз,настоятельно прошу, указать направление поиска истины.

Одни говорят, что египтяне, едва выбравшись из каменного века могли за нечего делать пилить гранит и таскать тяжести в десятки тонн как игрушки, другие им не верят.
Столкновение религиозных мировоззрений. Историки молчат, что и создает почву для такого рода дискуссий.
Бумага... нет - Интернет все стерпит...

Да Я и не спорю,спрашиваю только,у вас, о стене Китайской спросил-Вы говорите ерунда,смешное строение на каких-то 21тысячу км.Смешных пятьсот лет,опять же кто их семьи кормил,кто логистикой занимался-тайна,о семью печатях.

Особенно прикольно, что на некоторых участках бойницы направлены внутрь китая. Как будто собирались защищаться от Поднебесной.

[Diletant]

Сколько можно повторять, египтяне были не одиноки, их подвиги по обтёсу, тасканию и укладыванию огромных блоков повторили древние американцы,так и не вкусившие бронзы. И ещё много кто.

Зато никто не подозревает, что американские пирамиды- это гробницы.

[Чекист]

Одни говорят, что египтяне, едва выбравшись из каменного века могли за нечего делать пилить гранит и таскать тяжести в десятки тонн как игрушки, другие им не верят.

Вот что меня всегда раздражало в альтернативно настроенных товарисчах, так это их патологическая склонность к не правдивым преувеличениям: "за нечего делать" и "как игрушки" - ну никто же ведь не утверждал подобное никогда! Подобные некорректные "сравнения-галлюцинации" возникают у них постоянно, как "сдрасьте"...

А потом, раньше утверждалось, что пирамиды сложены из блоков без раствора и так подогнаны эти блоки, что между ними лезвие не просунешь. Врали ли что ли?

Ха-ха! Если читать только "желтые" откровения шарлатанов и подтасовщиков, то данный вопрос так и останется актуальным для определенного контингента граждан еще долгие-долгие годы...

[Diletant]

[

А потом, раньше утверждалось, что пирамиды сложены из блоков без раствора и так подогнаны эти блоки, что между ними лезвие не просунешь. Врали ли что ли?

Ха-ха! Если читать только "желтые" откровения шарлатанов и подтасовщиков, то данный вопрос так и останется актуальным для определенного контингента граждан еще долгие-долгие годы...

Какие еще желтые откровения? Мне об этом рассказывали еще на уроках истории в пятом классе. Хотите сказать, что выпускники исторических факультетов, педагогических вузов СССР - это сплошь шарлатаны и подтасовщики?

[SecretsofKhufu]

Святую троицу Анкх,Рехмира и Джей выпилили со всех форумов за обычное хамство.С конца января они лазят по всем форумам под новыми никнеймами и продолжают устраивать свары.Им не египтология нужна и не ответы ,им нужно совершенно другое и с таким диагнозом ходят к психотерапевтам.За ником Агафона скрывается Джей с Рехмиры.ру - нахватавшийся любитель из Прибалтики, не обладающим ни профессиональным образованием в этой сфере ,ни систематическими знаниями в этой области.Так ,что на месте модератора ,которого подзуживают на закрытие темы ,я бы внимательно присмотрелся к новоявленным персонажам.К примеру - Я просто выкинул их из своей жизни, как быдлячий ширпотреб тусящий на египтологии и старающиеся привлечь к себе повышенное внимание .

Диссидент идет своим путем изучения и если его взгляды отличаются от любых других ,он имеет на это полное право.

[Serg]

[

А потом, раньше утверждалось, что пирамиды сложены из блоков без раствора и так подогнаны эти блоки, что между ними лезвие не просунешь. Врали ли что ли?

Ха-ха! Если читать только "желтые" откровения шарлатанов и подтасовщиков, то данный вопрос так и останется актуальным для определенного контингента граждан еще долгие-долгие годы...

Какие еще желтые откровения? Мне об этом рассказывали еще на уроках истории в пятом классе. Хотите сказать, что выпускники исторических факультетов, педагогических вузов СССР - это сплошь шарлатаны и подтасовщики?

А что вы хотите от учительницы истории младшик классов, да ещё в закрытой стране, да ещё до начала информационного бума? Такие тонкости нигде не могли почерпнуть даже преподаватели вузов. Где уж приехавшей в город из деревни. Кстати, мне рассказывал один человек, что им учительница физики на полном серьёзе впаривала представления о том, что атомы — это маленькие солнца, а электроны — планеты с человечками. Но это просто кухарка. А вот шарлатанами, скорее, можно назвать людей, имеющих доступ к информации, но сознательно отталкивающих её ради проталкивания своих взглядов и т. п.

[agafon]

Вот что меня всегда раздражало в альтернативно настроенных товарисчах, так это их патологическая склонность к не правдивым преувеличениям: "за нечего делать" и "как игрушки" - ну никто же ведь не утверждал подобное никогда! Подобные некорректные "сравнения-галлюцинации" возникают у них постоянно, как "сдрасьте"...

Кроме паталогического вранья, еще раздражает фильтрация и перевирание неудобных для себя фактов. Ты ему доказательство, а он либо вообще его не замечает, либо тупо говорит, что это неправда. Причем в качестве своих "доказательств" приводит (внимание!) собственное с.аное мнение, которое никого не интересует кроме него самого и его лечащего врача. Ну или приводит желтую прессу по типу "Скандалы, интриги, расследования". Пойманный на маразме, он не то что не извиняется, даже ошибку свою не признает. А продолжает с пеной у рта пропихивать свою шизоизную идею, типа "Я так решил, и не волнует". А еще, они почему-то называют себя технарями, хотя к реальному понятию "технарь" не имеют совершенно никакого отношения. 9,22 погонных метра на бригаду каменщиков - это шедевр Занесу в мемы!!! Вот они тИхнари из Лохолаборатории Аномальных Измышлений.
Собственно говоря, а что мы хотели, связываясь в перепалку с неадекватными людьми?
За примерами далеко не ходим. Эта и предыдущая страницы:

По крайней мере пока не увижу фактических подтверждений, что тема действительно шарлатанская. А то приходит чел и заявляет, что знает больше Флиндерса Питри, осмеивает уважаемых египтологов прошлого..................................... но хотел бы услышать от него конкретные доводы в пользу его утверждений о том, что эта тема шарлатанская и поэтому должна быть закрыта.

1. Свидетельств существования стали в Египте до определенного момента не было и нет, но сектанты мамой клянутся, что оно было. При этом не предъявляя никаких доказательств.
2. Я показал два примера, где Питри солгал. Однако некоторые прикинулись (а прикинулись ли???) дурачками и в упор этого не видят. Т.е. фильтруют неудобные для себя факты.
3. Устроив натуральную клоунаду, данные деятели не признают элементарных аксиом, что необходимо опираться исключительно на мнение современных египтологов. ИМХО и Питри - это для дебилов на соответствующих эзотерических сайтах.
Вывод - сей неуважаемый товарисч имеет непомерное ЧСВ и зафлудил весь форум. Ничего нового, кроме его ИМХО и ИМХО еще двух таких же неадекватных сподвижников мы здесь не увидим. Тему нужно закрыть.

Анкх, да!!! Даже в наше время религиозность и загробные ритуалы некоторых народов поражают своей нерациональностью, расточительностью и гигантизмом. .....

А вот хрен вам господа тупоголовые сектанты!!!! Это китайское кладбище в Маниле

Бред какой то... Остапа видимо несет серьезно. К доктору не обращались, остроголовый вы наш?

Т.е. ещё один клоун, тупо отрицающий реальные факты. Все как под копирку. Все сектанты серы и убоги в своих высказываниях.
Малоуважаемый! Это китайское кладбище, хотите вы этого или нет.



А внутри вот этих шикарных мавзолеев не то что электричество, там мебель (и даже кровати - поспать можно), кондиционеры и холодильники.


Сначала современную историю выучите, а потом лезьте своим петушиным носом в пирамиды.


Ну и третий персонаж. Это вообще шедевр

На вопрос почему от времени Хеопса дошли только три вещички. Он постит карту на русском языке.
Сразу возникает мысль: Великий Египтолог АГАФОН демонстрирует четвертую вещь из ДЦ.

Это что-то с чем-то Тихнарь не в состоянии увидеть, то ради чего я запостил карту - сопутствующие пирамиды, мастабы около пирамиды Хеопса, ямы с пограбальными лодками и прочие "вещички" построенные либо при Хеопсе, либе сразу после его смерти.




Нда... Какая серость. Дилетант, так как там 9,22 погонных метра на бригаду строителей? Укладываются?

Но одно знаю точно. Пока Агафона в теме не было беседа была почти научная, все вежливо препирались по мелким несущественным деталям, а с его приходом начались обзывалки и оскорбления.

Еще один мем, достойный занесения в аналлы. Ппц!!!! Я под столом

[Dissident]

Раз уж вновь упоминается "История Геродота" давайте разберёмся

124. Так вот, до времени царя Рампсинита, рассказывали далее жрецы, при хороших законах, Египет достиг великого процветания. Однако его преемник Хеопс[136]вверг страну в пучину бедствий. Прежде всего, он повелел закрыть все святилища и запретил совершать жертвоприношения[137]. Затем заставил всех египтян работать на него. Так, одни были обязаны перетаскивать к Нилу огромные глыбы камней из каменоломен в Аравийских горах (через реку камни перевозили на кораблях), а другим было приказано тащить их дальше до так называемых Ливийских гор. Сто тысяч людей выполняло эту работу непрерывно, сменяясь каждые три месяца. Десять лет пришлось измученному народу строить дорогу, по которой тащили эти каменные глыбы, – работа, по‑моему, едва ли не столь же огромная, как и постройка самой пирамиды. Ведь дорога была 5 стадий длины, а шириной в 10 оргий, в самом высоком месте 8 оргий высоты, построена из тесаных камней с высеченными на них фигурами. Десять лет продолжалось строительство этой дороги и подземных покоев на холме, где стоят пирамиды. В этих покоях Хеопс устроил свою усыпальницу на острове, проведя на гору нильский канал[138]. Сооружение же самой пирамиды продолжалось 20 лет. Она четырехсторонняя, каждая сторона ее шириной в 8 плефров и такой же высоты, и сложена из тесаных, тщательно прилаженных друг к другу камней. Каждый камень длиной, по крайней мере, в 30 футов.

Здесь говорится, что 100 000 в течении 10 лет строили дорогу. Я не вижу в тексте указаний сколько человек строило пирамиду, только срок строительства 20 лет. Если дорога связана со строительством ВП, тогда и время, затраченное на всё 30 лет а не 20.

Далее. Мне до сих пор непонятно, почему некоторые цифры, приведённые Геродотом, берутся в расчёт а некоторые остаются за кадром. Например

142. До сих пор египтяне и их жрецы передавали мне сказания о стародавних временах. Они объяснили мне, что со времени первого египетского царя и до этого последнего жреца Гефеста прошло 341 поколение людей и за это время было столько же верховных жрецов и царей. Но 300 поколений составляет 10000 лет, считая по три поколения в столетие. Да сверх 300 еще 41 поколение дает 1340 лет. Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе.

А тут Геродот пишет

77. Что до самих египтян, то жители пригодной для земледелия части страны больше всего сохраняют память [о прошлом своей земли] и потому разбираются в истории своей страны лучше всех людей, с которыми мне приходилось общаться в моих странствиях.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/02.html