Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

Если надпись "друзья Хуфу" действительно подлинная, то она не будет выглядеть странной только в одном случае - если это не имя царя. Как например в данном случае


Мысль конечно крамольная, но это просто мысль.

[Анкх]

"Странное" - это не то слово, которое должно употребляться если вы рассчитываете на результат. Это оценка ситуации, но не ее разрешение. Вам странно, ему странно, мне не странно и что дальше ? Должно быть показано, вами, поскольку странно вам и вы соответственно рассчитываете на получение каких-то объяснений, что данное название чему-то там не соответствует или соответствует. Логика мне ваша ясна, царь и все такое, а тут такое "панибратство" (пока гипотетическое).
Мне первое, что приходит на ум (нужна конечно сама надпись, что там за слово используется), что семантика того слова, которое было использовано в египетском тексте, не соответствует семантике русского "друзья". То есть вот мы говорим "друзья детства", "старые друзья". Говорили так египтяне ? Известны нам такие фразы ? Пока у вас претензии, грубо говоря, к русскому переводу.

Другой катаклизм такого рода, известное Smsw Hr - сопровождающие Хора. Другие варианты "последователи", "слуги". Это такая группа граждан гипотетически правивших в какие-то очень далекие додинастические времена. Несколько вариантов перевода и некоторая их невнятность ("сопровождающие" вообще не отражает вероятную суть, этот вариант предлагает скорее домыслить, что там эти сопровождающие делали. Помогали ? Слуги ? Равные ему ? То что не равные следует только из того, что трудно представить кого-то еще равным Хору) только подчеркивает, что суть этого Smsw не ясна, хотя по факту вот из словаря :
Sms.w following; suite Wb 4, 487.2-12
Sms to follow; to accompany; to bring Wb 4, 482-484.18
Sms (wDA) to follow the funeral Wb 4, 485.1; FCD 267

И так далее.
Другой пример - ink mry nb=f / Я - возлюбленный господином своим.
Ясно, что это такой приближающий перевод, то есть в русском звучит и допустимо и вместе с тем немного странно. Немного архаично, этот прием вообще часто используется при переводе с мертвых языков, хотя это не верно, мы переводим на современный русский. То есть скажем ну где-то в петровские времена это бы звучало практически нормой. В наши дни кажется не очень удачным. Значение же египетского mry может не совпадать ни со значением современным, ни с тем значением, которое слово "возлюбленный" имело несколько столетий назад.
Ясно только, что речь идет о том, что царь выделял некого гражданина, ставил его выше остальных и так далее.

В русском языке друзей-каменщиков у царя быть не может, так что бы они заявляли об этом самостоятельно. Так ли это в египетском ? Вот это и надо выяснить. Если да, то тогда это будет странно, а сейчас нет.

И да, конечно, это только один взгляд на вопрос, я описал то, что ближе. Может это и не тот Хуфу был, конечно, тогда вообще проблем нет.

[Анкх]

Вообще вот этот пример очень показательный :
Sms to follow; to accompany; to bring Wb 4, 482-484.18

Сопровождать, следовать и вдруг третьим значением появляется "приносить, доставлять". Как это ? А это говорит, что адекватного слова в английском (так же как и русском) нет. Но это bring, то есть в тех случаях когда египетское Sms приобретает такое значение является ключиком, к тому, что это не просто сопровождать и следовать за кем-то, но вероятно быть в услужении, это те кто приносит, доставляет, проще говоря "слуги". Но этого слова часто избегают, хотя оно железно встречается именно в этом значении, к примеру из одной египетской сказки :

Dd.in nm.ty-nxt pn n Sms.w=f - Сказал тогда этот Немти-Нахт своим слугам
is in n=i ifd m pr=i - Идите и принесите мне накидку из моего дома.

В том месте откуда я сейчас взял эту транслитерацию было переведено "So then this Nemtnakhte said to his follower". Такие дела. Так что ваше "странно" вообще пока не о чем.

[Dissident]

Я Вас понимаю, перевод дело тонкое. Но если в пустяковой надписи на блоке использовано имя царя - это уже странность, т.к. его имя использовано всуе, чего быть не должно. Саму надпись можно перевести как угодно - друзья/последователи/слуги Хуфу, никакой дополнительной информативности надписи это не придаёт. Нельзя сказать, что речь идёт именно о царе.

[Diletant]

Вообще вот этот пример очень показательный :
Sms to follow; to accompany; to bring Wb 4, 482-484.18

Сопровождать, следовать и вдруг третьим значением появляется "приносить, доставлять". Как это ? А это говорит, что адекватного слова в английском (так же как и русском) нет. Но это bring, то есть в тех случаях когда египетское Sms приобретает такое значение является ключиком, к тому, что это не просто сопровождать и следовать за кем-то, но вероятно быть в услужении, это те кто приносит, доставляет, проще говоря "слуги". Но этого слова часто избегают, хотя оно железно встречается именно в этом значении, к примеру из одной египетской сказки :

Dd.in nm.ty-nxt pn n Sms.w=f - Сказал тогда этот Немти-Нахт своим слугам
is in n=i ifd m pr=i - Идите и принесите мне накидку из моего дома.

В том месте откуда я сейчас взял эту транслитерацию было переведено "So then this Nemtnakhte said to his follower". Такие дела. Так что ваше "странно" вообще пока не о чем.

Скажите, Анкх, в ДЕ источниках имена простолюдинов ( в смысле не фараонов) повторяются? Имелся ли у египтян какой-то список имен, или каждый чел имел исключительно индивидуальное имя?
Если имена повторялись, то были ли к нему какие либо привязки и дополнения, по месту рождения, профессии, примете? (Я вообщем-то догадываюсь, что фамилии тогда еще не придумали.)

[Dissident]

В том, что некоторые символы в ВП действительно могли быть оставлены строителями, сомнений нет. Об этом писал и Ситчин

Кроме надписей, о которых сообщил Вайс, в различных помещениях пирамиды были обнаружены настоящие отметки строителей – установочные линии и стрелки.

Такие метки действительно встречаются не только в разгрузочных камерах и не только на известняковых блоках стен




Среди других символов встречаются и такие, которые трудно идентифицировать. Возможно, они тоже подлинные. Надпись с картушем Хуфу одна

Картуш, якобы принадлежащий строителю пирамиды – то есть Хеопсу/Хуфу, – был найден только в самой верхней камере, получившей название камеры Кэмпбелла.

По факту - делались ли какие-то надписи командой Вайса в разгрузочных камерах ВП? Да

Из дневников Вайса нам известно, что он отправил мистера Хилла написать в камерах имена победителей Наполеона - герцога Веллингтона и адмирала Нельсона.

Мог ли Хилл написать что-либо ещё в разгрузочных камерах? Вполне. Я не утверждаю, что Хилл именно так и сделал, но хочу подчеркнуть, что он вполне МОГ это сделать.

[Анкх]

В те времена это было модно. Лепсиус вообще оставил пространную надпись в честь короля Пруссии (который выделил средства на экспедицию) где-то аккурат перед входом в пирамиду - http://www.catchpenny.org/gpglyph.html

[Dissident]

С надписью "год 17 правления Хуфу" разобрался. Такой надписи в ВП похоже действительно нет. О числах у Бирча есть такое

Взято отсюда http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/2_1_2_hufu-comment.pdf

Иероглифы с титулом я так и не нашёл среди других надписей РК



Ещё один интересный момент - хорово имя

Хорово имя одно из пяти имён царя, считается древнейшим. Но

Пишется имя фараона в Серехе, прямоугольнике, на котором восседает сокол. Нижняя часть прямоугольника декорирована как фасад царского дворца, верхняя часть символизирует двор или дом, а на свободной площади между ними стоит имя властителя. Наименование «хорово имя» производится от сидящего на Серехе сокола Гора.

Примеры ранних династий

Из альбома Лепсиуса

Я думаю, серех - это так же важно, как и картуш. У меня вопрос - есть ли аналогичные случаи написания хорова имени без сереха?

[Анкх]

Надпись, содержащая титул, на иллюстрации Лепсиуса имеет обозначение "с". Здесь :
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 030010.jpg
Сам титул - это smr, "друг".
А, ну на b и d этот титул тоже есть. Причем на b, вроде как smr-wa.tj - единственный друг, хотя не знаю и не уверен.

Так это, про этого "друга" шла речь ? С русским "друг" связи мало. Это не тот друг, с которым можно выпить и закусить, это некий эвфемизм скорее. Это эпитет означающий чиновника достаточно высокого ранга. С близким смыслом всплывает "особа приближенная к императору"

[Dissident]

Сам титул - это smr, "друг".

Похоже, Вы правы. Я почему-то считал, что речь идёт о надписи в РК идентичной той, что на крышке саркофага супруги Амасиса

[Dissident]

Пожалуй, самое интересное во всей этой истории с надписями в ВП загадка двух картушей

Допустив, что оба имени могли относиться к фараонам, которые в древнем Списке Царей именуются как Суфис I и Суфис II, Бирч попытался разрешить проблему при помощи гипотезы, что оба имени принадлежали Хеопсу – одно было его личным именем, а другое родовым именем. Тем не менее он пришел к выводу, что «присутствие этого (второго) имени в метках каменотесов внутри Великой пирамиды является дополнительным препятствием» – наряду с другими, затрудняющими понимание надписей.

Считается, что Суфис 2 это Хафра. Хотя в Абидосском списке а также в Саккарском списке царей после Хуфу идёт Джедефра

ЧЕТВЕРТАЯ ДИНАСТИЯ
Девять мемфисских царей из другого рода
1. Сорис, [правил] 29 лет.
2. Суфис, [правил] 63 года. Он воздвиг самую большую
пирамиду, создание которой Геродот приписывает Хеопсу. Он же презрительно
относился к богам и написал священную книгу, которую мне удалось
приобрести за большие деньги, когда я был в Египте.
3. Суфис [правил] 66 лет.
4. Менхерес, [правил] 63 года.
5. Ратоисес, [правил] 25 лет.
6. Бихерис, [правил] 22 года.
7. Себерхерес, [правил] 7 лет.
8. Фамффис, [правил] 9 лет.
Всего — 274 года. Согласно же Африкану после потопа четыре династии
в целом процарствовали 1046 лет.
После него правил Сесохрис, который, как говорили был росту 5 локтей,
а в ширину — 3.
9. При девятом [правителе] ничего примечательного не происходило.
В общем они процарствовали 297 лет.

http://www.egyptology.ru/antiq/Syncellus.pdf

Одна важная деталь - надписи с картушем Хнумхуф несколько раз встречаются не только внутри ВП, но и снаружи


Надпись с самым важным картушем Хуфу одна и была найдена в последней камере, открытой командой Вайса. Была ли ошибка в этом картуше?

The drawing below is Khufu's cartouche as it was discovered in Campbell's Chamber and drawn (physically recorded) in Col. Vyse's journal on MAY 27, 1837.


http://www.rickrichards.com/Egypt.htm

[Анкх]

Во фразе "Допустив, что оба имени могли относиться к фараонам, которые в древнем Списке Царей именуются как Суфис I и Суфис II, Бирч попытался разрешить проблему при помощи гипотезы" нет никакого смысла.
- Какой древний список ?
- Ни в одном из "древних списков" нет имен Суфис. Это имя по Манефону.

Спрашивается, какую проблему пытался разрешить Бирч ?

Dissident, не надо Ситчина читать, вы сэкономите массу собственного времени.

[Dissident]

- Какой древний список ?
- Ни в одном из "древних списков" нет имен Суфис. Это имя по Манефону.

Абидосский список из храма Сети I и Саккарские списки были найдены позже

Абидосские списки

В храме Рамсеса II, был найден знаменитый рельеф, так называемый Абидосский список царей, в котором перечислены в хронологическом порядке имена фараонов — предшественников Рамсеса II. Открытый в 1818 г. Уильямом Джоном Бэйнксом, список явился основой для трудов Шампольона и Лепсиуса. Этот рельеф в 1835 г. был приобретён Британским музеем. Верхняя часть рельефа имеет дефект, но, благодаря найденному в 1864 г. в ходе раскопок в соседнем храме Сети I другому подобному рельефу, названному таблица Абидоса, стало возможным дополнить недостающие имена фараонов. Эти важные раскопки, произведённые Огюстом Мариеттом, описаны в его работе «Abydos, description des fouilles», (2 т., Paris, 1869—1880)


Саккарские списки

Саккарский список — название одного из двух перечней имён фараонов, найденных при раскопках в Саккаре:
1. Перечень 58 египетских царей от Аджиба и Каа (I династия) до Рамзеса II (XIX династия), в правление которого он и был составлен. Происходит из гробницы зодчего Тунари, который руководил строительными работами Рамзеса II. Многие фараоны в списке пропущены составителем по не всегда ясным соображениям. Так, из всей III династии упоминаются только четыре правителя. Саккарский список, обнаруженный в 1861 году, находится в собрании Каирского музея.

2. Полустёртый перечень фараонов VI династии и результатов ежегодной переписи скота, обнаруженный в 1932 году французскими археологами на крышке базальтового саркофага Анхесенпепи I — супруги фараона Пепи I. Находка была сделана в самой западной комнате погребального комплекса другой супруги фараона, Ипут II.

В те времена, вероятно, чаще руководствовались хронологией Манефона. На счёт Ситчина - пытаюсь разобраться что к чему. Не так, чтобы верил ему на слово, просто пища для размышлений.

[Анкх]

Да нет там никакой пищи для размышлений, одна болтовня, в которую куда пальцем не ткни, тут же вляпаешься куда-нибудь. Кому это надо ? Я понимаю, если бы была проблема какая-то серьезная с литературой по Древнему Египту, а так... Странно это.
Почитать Матье или Перепекина - там есть над чем поразмышлять и разобраться, так ведь никто не читает. Ясен пень, там нет ВЦ, идеальных поверхностей, Атлантиды и прочих будоражащих ум вещей. Только вот потом, если у Вас увлечение сохранится, Вы будете тупо жалеть что тратили время на эту хрень, которая абсолютная пустышка, выглядит таинственно, но Вы не узнаете ни о чем с ее помощью.
Нужно просто оставить это в какой-то момент. И чем раньше, тем лучше.

[Dissident]

Анкх, я тут наткнулся на некоторые противоречия (как мне кажется) связанные с именами Хуфу и Хнумхуф. Взгляните на эту картинку

Небти имя у Хуфу и Хнумхуф различаются. Во втором случае присутствует иероглиф "r". Но это не самое интересное. Меня удивляет, что над обеими картушами стоит "несут-бити", т.е. в обоих случаях иероглифы указывают на тронное имя. Могло ли быть у одного царя два тронных имени?