Откуда пришли Росы - 2

[Nehbcn]

Нет, за салтовско-рухской туфтой стоят только Галкина и вы.

Может я третьим буду?
Чо дают?

[Лисин]

придурков за ах-русью вполне достаточно, можете не суетиться

[Sarmat]

Да, и не надо сочинять в мой адрес очередной достойный ответ. Сочините - удалю. Всё, обменялись мнениями.

Иного и не ожидал

[Nehbcn]

придурков за ах-русью вполне достаточно, можете не суетиться

А как с персоналом?
Уколы ставят?
Утки вовремя выносят?

[Raul]

Лемурий » 30 июн 2008, 16:40
Существуют две крайние, всецело противоречащие друг другу точки зрения: согласно первой, «русью» первоначально (и в течение достаточно длительного времени) назывались пришедшие «из-за моря» шведы, согласно второй, это название, напротив, возникло в среде восточнославянских племен и затем уже отчасти «перешло» на игравших значительную роль в создании русской государственности пришельцев из Скандинавии.

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНОНИМА «РУСЬ»
Спортивный и булгарский след

роги, руги, руяне; рузи, руси, роси, рос (библ); русины, русские, (эт)руски, расены; аорсы, урусы, орос… (гелоны и будины - по М.Н. Покровскому)…
А еще славяно-Руссы, скифорусы, славяноскифы, ариирусы, сарматорусы, Славяно-Арии … Последние особо интересны, надо поискать англофранков, кельтонемцев, тюркотатар, венгропеченегов, русскобелоруссов…- полный простор для измышлений.
«….как Геродот и Страбон, называют Сарматов Скифами, относя к последним также Массагетов, Тирагетов, Роксолан; Плиний Скифами называет Хазар; Нестор-летописец сообщает нам о том, что Греки называли Великой Скифией Полян, Древлян, Северян, Радимичей, Вятичей, Хорватов, Дулебов, Оуличей, Тиверцев, то есть вообще СлавяноАриев; Птолемей (I-II в.) и такие известные авторы, как Константин Багрянородный, Анна Комнена, Лев Диакон, Иоанн Киннам называют Скифами Славяно-Ариев: Алан, Аорсов и Ахтырцев (aga-thyrsi), т. е. Руссов. Наконец, Ф.М. Апендини доказал, что древние Фракийцы, Македонцы, Иллирийцы, Скифы, Геты, Даки, Сарматы и Кельто-Скифы говорили на одном – русском языке.»
Н. В. Трехлебов. «Кощуны Финиста – Ясного Сокола России».

Речь пойдет только о «рус»

Разберем «термин» - скифорусы
Скифы-русь (Σκυθας τους Ρως) – этот этноним упоминается в схолиях, составленных византийским писателем Фемистием к сочинению Аристотеля "О небе". "Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-русь и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу…". (В. Латышев цитирует этот отрывок по собранию сочинений Аристотеля, изданному Берлинской академией наук в 1836 г. В. Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №2, стр. 332. "Скифская лексика по данным письменных источников" Составил Георгий Дремин http://turan.info/fo...read.php?t=6347)
под Σκυθας τους Ρως - нужно понимать "красные скифы" (типа этого), т.е. - саки. http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1542&st=640

Скифами, например, в Византии, называли все народы живущих в на север и восток от Черного моря, включая хазар, печенегов, половцев и т.д.
τους Ρως (Отвага?)–имеет значения видимо
τους Ρωσ
1 к рос(русь)
2--Ρωσ(σ)ός ή Рос(с)ос (портовый город в Сирии)
'Ρους ό Рус (местность в Мегариде)
ДРЕВНЕГРЕЧЕСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ И. Х. Дворецкий
3 Русии --заимствованное из латыни russati – одна из партий ипподрома, носившие красные одеяния, предшественники спортивных фанатов
-красные в значении одеяния, окраса как у фанатов. Например, измазанные охрой. ИМХО
(Σκυθας τους Ρως) – скиф к отваге (отважный скиф),
«скифы-русь и другие гиперборейские народы», следует читать
«отважные или, точнее по смыслу,
грозные скифы и другие гиперборейские народы», что гораздо вразумительнее.

Интересен термин -Русии, красные. Он произошел из названий партий ипподрома или
Димы – цирковые партии в Константинополе, признанные государственной властью. Всего таких партий было четыре: две основных синие (veneti) и зеленые (prasini), две второстепенных: белые (albati) и красные (russati). В VI в. белые примыкали к зеленым, красные к синим. В X в. сложилась новая система группирования димов: левки стали примыкать к венетам, а русии к прасинам. Патронами партий – димархами – избирались знатные и богатые люди, с разрешения верховной власти. Византийский толковый словарь http://byzantion.ru/theatron/topic.php? ... &topic=288
см. также Википедия: партии ипподрома
М. В. ЛЕВЧЕНКО Венеты и прасины в Византии в V—VII вв
Успенский Ф. И. Партии цирка и димы в Константинополе. // Византийский временник. — Санкт-Петербург, 1894. — Т. 1. — С. 1—16.
Дьяконов А. П. Византийские димы и факции (τα μέρη) в V—VII вв. // Византийский сборник. — М. — Л., 1945. — С. 144—227.

Было в Византии четыре партии:
Венеты(veneti) -синие и зеленые -Прасины(prasini),
две второстепенных:
белые -Левки(albati) и красные -Русии(russati)
с X в. : левки стали примыкать к венетам, а русии к прасинам
Значение этих партий, было в отдельные периоды было столь велико, что даже ставило императоров. Базой служили провинции Византии и прилегающие к ним территории. Например для Русиев основной базой было Причерноморье. А сторонники каждой партии были в разных углах культурной зоны влияния Византии, как и ранее Рима. Приверженцы этих партий в чужих краях могли найти, если не помощь, то сочувствие у своих одноклубников, представляясь, соответственно, Венеты, Прасины, Левки или Русии и одевшись в свои цвета, как и нынешние фанаты.
Например, в цветовой символике красный цвет связывали с понятием «русский». Вот почему в багряный цвет оказались окрашенными как название месяца (червень), так и название части русской земли – червонная Русь. Недаром в «Слове о полку Игореве» упоминаются «червленые щиты», «червлен стяг» и «червлена чолка» русских воинов. Слова «червень», «червонный» происходят от слова «червенец» (червец), корень которого тот же, что и в слове «червяк».
червец - растение, в корнях которого размножался особый вид червяка (червенец), из которого в старину получали ярко-красную краску. Месяц сбора этого червяка получил название «червень» (современный – июнь). У поляков – «червец», у чехов и словаков – «червен». Краска из червенца (разновидность кармина) играла важную роль в жизни русских. (сайт история .ру)
Вот почему в Причерноморье получило распространение понятие «русии- руси- русь», также «рос и рас», что в последние пару столетий эти территории стали называть Киевская, Северо-Восточная, Чёрная, Белая, Малая, Верхняя, Внешняя, Литовская, Галицкая, Подкарпатская, Владимирская, Великая, Червонная, Карпатская, Угорская, Пряшевская, азовско-черноморская (тмутараканская) Русь. Хотя термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века. Города и территории называли своими именами, но и употребляли второе название на «рус…», иногда забывая первое и главное значение. Например, есть сообщения аль-Масуди о близости русов к Азовскому морю, и название Черного моря — «Русское».
Хотя «работами А. А. Спицына, М. И. Артамонова и И. И. Ляпушкина было доказано: до конца X века Приазовье не знало славян, они распространились здесь только в XI веке, археологически сменив салтово-маяцкую культуру (культура алан){123}. Исследователи оказались в тупике. Согласно письменным источникам, уже в первой половине X века русы жили на Тамани, а, по археологическим данным, славяне начали проникать в этот регион значительно позднее. Возможно, выход из тупика имеется в работах В. В. Мавродина, Г. В. Вернадского, С. П. Толстова, П. Н. Третьякова, Д. Т. Березовца и Д. Л. Талиса{124}. Эти авторы, особенно Д. Т. Березовец и Д. Л. Талис, указывая на этническую общность населения Степного и Предгорного Крыма второй половины I тысячелетия н. э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья, доказали, что археологические данные позволяют идентифицировать население Таврии X века с русами арабских авторов. В X веке действительно существовала Тмутараканская Русь, но это была Русь не славянская, а алано-болгарская, салтовская.»Вики
Фанаты- русии -красные (russati), были и в бассейне Балтийского моря, которое тоже иногда называли Русским морем (в худ. литературе).
Поэтому не удивительно широкое распространение рус и рос на всю Европу и Средиземноморье
Это пример влияния спорта в нашем прошлом.

Булгарский след показан, например, в «Джагфар Тарихы» Главы 1-5 ГАЗИ-БАРАДЖ ТАРИХЫ (кончаются 1Х веком).
Здесь рус упомянут здесь в форме урус 27 раз, в среднем по разу на страницу, также несколько ханов Урус. Такого количества упоминаний в одном документе об указанном периоде мне не встречалось. Первое упоминание в виде«бием Боз-Урусом»во времена Булюмара(гуннского вождя)-1У век нэ. Т.е. термин существовал ранее 1У века, вряд ли он произошел от имени хана, такое было бы наверняка отмечено в летописи.

К норманнскому и арабскому следам происхождении этнонима «РУС» можно добавить Византийский (спортивный) и булгарский следы.

[Евгений]

...Например, в цветовой символике красный цвет связывали с понятием «русский». Вот почему в багряный цвет оказались окрашенными как название месяца (червень), так и название части русской земли – червонная Русь...
...К норманнскому и арабскому следам происхождении этнонима «РУС» можно добавить Византийский (спортивный) и булгарский следы...

Спортивный след - в топку! (Булгарского я, правда, тоже не разглядел). Традиционно определенные цвета во многих культурах мира связывались с определенными сторонами света. В разных странах в разные эпохи соответствия разнятся, но у славян, как и у китайцев, белый цвет соответствует западу, зелёный - востоку, красный - югу, чёрный - северу. Золотой - центру. Потому и Белоруссия, и Червона Русь, и Зелёный клин (или угол? Приморье у хохлов как там называлось?)

[Raul]

Евгений
Спортивный след - в топку! (Булгарского я, правда, тоже не разглядел).

Спортивный след - в топку!
видимо в Екатеринбурге отопление не включили.
(Булгарского я, правда, тоже не разглядел). Чем помочь? Сам пользуюсь очками.

[Raul]

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНОНИМА «РУСЬ»
Спортивный и булгарский след

Продолжение

Совместное действие всех факторов формы понятия «рус» в разных углах Европы и привело к перерождению понятия в этноним.
Интересен ход влияния церкви на появление этнонима.
В грамоте Яицкого Войска 1720 года, поданной в Государственную Коллегию иностранных дел, атаман зимовой станицы Рукавишников Ф.М. сообщал (цитата текста грамоты по Рычкову П.И. [2]):
«В давних де годах прадеды и отцы их … вольные люди, а именно из русских донские казаки и других городов жители, а из татар крымцы, кубанцы и иные магометане…» [2, с. 203].
О значении слова русский в XVIII веке Гостев Н.Д. http://my.mail.ru/community/history_civ ... 37165.html
В самарском архиве обнаружил интересный рекрутский формулярный список. Некто Трофим Сергеев Афанасьев, мещанин из Самары по набору 1873 года. "Читать и писать по руски умеет. Ремесла не знает". "Православный, холост, из русских". Таковых нашлось, на несколько сот человек, четверо. Есть "православный из чуваш" и "православный из мордвы". Ни до 1873, ни после, записей отмечающих национальность, не встречал. Да и формулировка удивительна: "из русских".
http://realhistory.forum24.ru/?1-2-0-00 ... 1248153697

Ругийский епископат католический (959-1008) в Киеве до разделения церквей. Ругийский епископат получил название по епископу прибывшему (из Ругии?) от архиепископа гамбургского.

Киевские митрополиты (988—1281)
Среди них был Митрополит Георгий (XI век) — митрополит Киевский в 1062—1077 годах, по мнению Филарета, в 1065—1073.
Как явствует из греческих надписей на принадлежащих ему печатях («Господи, помози Георгию, митрополиту Росии и синкеллу»), т.е. одновременно являлся членом императорского сената в Константинополе и носил придворный титул «синкелл».

Киевские и всея Руси митрополиты (1283—1461)
Московские и всея Руси митрополиты (1461—1589)

В последней четверти XV века великий московский князь Иоанн III принял титул Государя всея Русии:"Мы Иоанн, Божиею милостию Государь всеа Руси…» Это после женитьбы на Софье(Зое) Палеолог, 12 (21) ноября 1472 года, (племяннице последнего императора Византии, Константина XI).

Отсюда «русский», как прилагательное и появившееся позже, означает подданный «Государь всеа Руси…», далее Императора Всероссийского (с 1721 года) или(и?) русской (русийской)веры.

Не зря, видимо в других странах всех прибывших и прибывающих из России, СССР и царской России называют одним этнонимом -- русский.

[а лаврухин]

Здравствуйте, уважаемый Raul.

Недаром в «Слове о полку Игореве» упоминаются «червленые щиты», «червлен стяг» и «червлена чолка» русских воинов. Слова «червень», «червонный» происходят от слова «червенец» (червец), корень которого тот же, что и в слове «червяк».

Из сего следует, что текст "Слова о полку Игореве" Вы воспинимаете за источник.
Однако ни у Вас в статье, ни у серьёзных учёных (Трубачёв, Назаренко, Толстой) слово "русич" из текста поэмы в качестве этнонима не фигурирует.
.................................................Почему?.................................................................

Вопрос о времени написания "Слова" до сего дня остаётся открытым...

[Raul]

лаврухин

...что текст "Слова о полку Игореве" Вы воспринимаете за источник.

За поэтический...

Однако ... слово "русич" из текста поэмы в качестве этнонима не фигурирует.

"русич" Это отношение к "рус" (поп - попович)
Русин и, особенно, русак- могут быть этнонимами. Первые есть, а вторые- упоминаются редко.

Вопрос о времени написания "Слова" до сего дня остаётся открытым...

К сожалению...

Спасибо, что ставите меня -любителя, в один ряд с серьёзными учёными (Трубачёв, Назаренко, Толстой).

[Raul]

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНОНИМА «РУСЬ»
Спортивный и булгарский след

Продолжение 2

Несколько слов о «рос»

Выше было сказано о Георгии, митрополите Росии, а титулы великих князей звучали вначале «всея Руси», которая заключала в себе претензию на верховную власть в пределах всех русских земель, до монгольского нашествия прилагалась к киевским князьям.
Но термин Киевская Русь введен в конце в первой половине XIX века по Толочко А.П. (Татищевым?)
Интересна история словарей и грамматик, предшественников письменного русского языка.
Московская Русь тоже использует уйгурицу. Несмотря на старательное уничтожение оригиналов, кое-что все же осталось. В подлиннике грамоты Василия Темного 1435 года есть надписи уйгурским шрифтом. В духовной грамоте 1453 года царицы Софьи, вдовствующей супруги Василия Темного, дата написана по-уйгурски - «в 60-е лето в январе месяце» (6960). На грамоте Никиты Козлова на Ивана Павлова, которого первый купил себе «в полницу», 23 мая 1494 года стояла печать дьяка с подписью уйгурскими буквами.
А.В.Пушкарев (Санкт-Петербург, Россия) XV век. Ханы и катаклизмы
Самый ранний из сохранившихся глоссариев содержит 174 слова, происходит из Новгорода, датируется 1282 годом — «Речь Жидовскаго языка преложена на Роускоую, неразоумно на разоум, и в Еванглих, и в Апостолх, и в Псалтыри, и в Пармие и в прочих книгах».
Следующий по хронологии дошедший до нас глоссарий также из Новгорода, датируется 1431 годом — «Толкование неудоб познаваемым в писаных речем, понеже положены суть речи в книгах от начальных преводник ово Словенскы, и ина Сербски, и другая Болгарски и Греческы, их же неудоволишаяся преложити на Русскый».
Первый печатный словарь, появился в 1596 г. как приложение к грамматике известного филолога того времени священника Лаврентия Зизания"Грамматика славянского языка"-ВКЛ. В нем содержится 1061 слово, расположенное по алфавиту. Толкование старославянизмов и заимствований из западноевропейских языков дается в нем при посредстве слов живого языка того времени.
Следующий по времени печатный словарь "Лексикон славеноросский", был составлен в 1627 г. украинским филологом Памвой Берындой.
По указу Петра Первого был составлен (и лично им редактирован) рукописный первый русский словарь иностранных слов — «Лексикон вокабулам новым по алфавиту», включавший 503 слова иноязычного происхождения.
Первым собственно толковым словарем явился изданный в 1789-1794 гг. шеститомный "Словарь Академии Российской", содержавший 43257 слов, взятых составителями из современных им светских и духовных книг, а также из памятников древнерусской письменности.
В предисловии словарь называется «славянороссийский»
В 1806-1822 гг. издавался "Словарь Академии Российской, по азбучному порядку расположенный", представляющий собой второе издание предыдущего словаря, от которого он отличался расположением материала и существенным его обогащением (в нем насчитывается уже 51338 слов). Третьим изданием словаря был вышедший в 1847 г. четырехтомный "Словарь церковнославянского и русского языка", содержавший уже 114 749 слов (переиздан в 1867 г.)
И, на основе их, создание в 1863-1866 гг. четырехтомного "Толкового словаря живого великорусского языка" В. И. Даля
Следующим появился «Словарь русского языка» сост. 2-ым отд-ем Императорской акдемии наук; под ред. Я. К. Грота. – СПб.: 1895.
И далее употребляется в названиях словарей только слово «русский».
Первые грамматики литерату́рного языка́ Руси –России.
Долгое время основой книжной учености и словесности были старославянский (в разных изводах) язык, поэтому книжники в первую очередь создавали грамматики церковно-славянского (староболгарского) языка для обучения в церковных учебных заведениях (монастырских или братских школах и гимназиях). Первой печатной грамматикой церковно-славянского языка можно считать вышедшую в 1591 году во Львове «Грамматику добро глаголиваго эллино-словенскаго языка». В 1594 году в Вильне была издана «Грамматика словенска» Лаврентия Зизания. Она множество раз перепечатывалась: в 1621 в Вильне, а в 1649 году и в Москве. В 1619 году близ Вильни была напечатана знаменитая грамматика Мелетия Смотрицкого, которая на многие годы являлась главным учебником церковно-славянского (староболгарского) языка. По этому учебнику, в частности, учился Ломоносов.
Первой грамматикой именно русского языка является вышедшая в 1696 году в Оксфорде Grammatica Russica Генриха Лудольфа на латинском языке.
Первую попытку систематизировать знания о русском языке и составить русскую грамматику для русских предпринял русский учёный-полимат Василий Адодуров в 1739—1740 годах.
Однако первой печатной русской грамматикой на русском языке была «Российская грамматика» Михаила Ломоносова, опубликованная в 1755 году.
в 1769 году Кургановым была издана «Российская универсальная грамматика» или «Письмовник».
И другое издание: Писмовник, содержащий в себе науку российскаго языка со многим присовокуплением разнаго учебнаго и полезнозабавнаго вещесловия. — 8-е. — Санкт-Петербург: Тип. И. Глазунова, 1809.
В 1827 году Н. И. ГРЕЧ -«ПРАКТИЧЕСКАЯ ГРАММАТИКА РУССКОГО ЯЗЫКА»
 Буслаев Ф. И. Историческая грамматика русскаго языка. — 2-е. — Москва: Катков и К°, 1863.
 Буслаев Ф. И. Опыт исторической грамматики русского языка. — Москва, 1858.

Употребление в летописях рус и рос. Тут надо иметь ввиду, что они подвергались изменениям во время переписки и что Иван Грозный собрал все летописи, якобы для составления истории. Какие там правки внесли, остается гадать.
Вернемся к термину скифорусы Скифы-русь (Σκυθας τους Ρως), но ω омега, читается О, в Ρως почему-то читают только рус.
Однако, в византийских источниках, помимо основы с -у-, представлена и основа с -о-:греч. Ῥώς, Ῥωσ(σ)ία, ῥωσιστί; откуда, в конечном счёте, название Россия. Вики «Этнонимы русских»
Также латинское U читается часто как А и даже О. Поэтому в russati могут в разных углах Европы rus произносить как рус, рос, рас и даже раша. А бывающие в тех краях представлялись знакомым местным жителям именем. А это купцы, их челядь и охрана, которые разносили эти названия в местах своего обитания.
Любопытна трансформация рос и рас для:
1. Официальных названий предводителей государства
великие князья и господари всея Руси и Император Всероссийский (с 1721 года)
рус ---в рос
2. митрополиты
Ругийский епископат --Киевские митрополиты (988—1281) Росии в 1062
Киевские и всея Руси митрополиты (1283—1461)
Московские и всея Руси митрополиты (1461—1589)
Руг---рос—рус
3. Вера
греческая--- русская до ХХ века—православная,
но слово «грек» появилось во времена Османской империи, ранее эта территория называлась Македония иногда и Магдония, а греки имеют самоназвание –эллины.
греч?—русс—слав,
«7) киевским воеводою всегда будет магнат греческой веры» Зборовский договор
4. Словари литерату́рного языка́
Роуско 1282 г --Русскый Новгород 1431 г--- славянского ВКЛ 1596-- славеноросский ВКЛ 1627 г.-- Лексикон вокабулам Петра 1 ---славянороссийский, конец ХУ111 века --русского 1847г.—великорусский 1863--- далее русского.
Роус—Русскы—славян--славеноросс –вокабул—славяноросс--русс
5. Грамматики литерату́рного языка́
старославянский --церковно-славянский (староболгарский)-- эллино-словенскаго ВКЛ 1591 г.—словенска ВКЛ 1594 г –староболгарского ВКЛ 1619г. -- латинском языке1696 г. --Российская 1755 г—Русского1827 г. и далее только русского.
славян--эллино-словен—словен—славян—Росс--РУСС

Сведем для корней в таблицу
титулы правителей рус --- рос
митрополиты Руг---рос—рус
Вера греч?—рус--слав
Словари Роус—Рус—слав--славенорос –вокабул—славянорос--рус
Грамматики слав(болг)--эллино-слов—слов—слав(болг)—Рос--Рус

Обращает внимание не синхронность и даже противоположное направление изменения понятий рус-рос.
Это указывает, что летописи подвергались правке, а учебники-нет, из-за тиража. Все внесенные изменения установить проблемно, а в отношении рус-рос можно говорить определеннее.

Как этноним «русский» установился к ХХ веку как отношение к государству, религии, языку и заменил существовавшие ранее рус, мурдас, буртас и т.п. , но не странные названия поляне, древляне, кривичи т.д., которые вряд ли существовали в реальности. Это тоже не имена собственные, а опять отношение, какая-то характеристика.

[Mahmut]

Вопрос о времени написания "Слова" до сего дня остаётся открытым...

К сожалению...

Да нет там никакого вопроса уже с тех пор, как обнаружили "Задонщину"... просто идёт длительное запудривание мозгов дилетантов и любителей (филологам и так ясно, что спорить там не о чем), а также некоторых особо мнительных товарищей из историков. Это что-то типа троллинга, говоря сорвременным сетевым йезыком, - бессмысленно всерьёз спорить с троллями (пусть и филологами-профессиналами, тролль - он и в Африке тролль)...

[Raul]

... просто идёт длительное запудривание мозгов дилетантов и любителей ...[/quote]
Согласен полностью.

[а лаврухин]

Это что-то типа троллинга, говоря сорвременным сетевым йезыком, - бессмысленно всерьёз спорить с троллями (пусть и филологами-профессиналами, тролль - он и в Африке тролль)...

Называть академика Н.И.Толстого, академика В.В.Виноградова и профессоров МГУ троллями - это неприлично как минимум.

[Mahmut]

Называть академика Н.И.Толстого, академика В.В.Виноградова и профессоров МГУ троллями - это неприлично как минимум.

Вы это об чём?