Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Лемурий]

Лемурий, Вы полагаете, что слова КНЯЖЕ МИ НЕ ПОСОБИЕ - слова не персонажа. а автора Слова? Где же алаверды? И кто же тогда Автор, если князья должны ему помогать, а не помогают?

Отнюдь. Делите "злато слово" на слова "героя" Святослава и репризу Автора.

Где это сказано, что взрослые птицы НЕ ЛИНЯЮТ? Шарлемань этого не писал.

Да, ну ! Примечание читайте к значению:

""Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости.достигает половой зрелости" (1):

(1) "Нельзя поэтому признать правильным перевод Жуковского: "сокол в мытех" - "сокол ученый"

О братьях. Для певца БРАТЬЯ - слушатели, те, с кем он творит песнь. Для персонажа песни, в данном случае Святослава, это токмо КНЯЗЬЯ.

Но он к своим двоюродным братьям обращается с позиции старшего: "О, моя сыновчя".

[Nikola]

Отнюдь. Делите "злато слово" на слова "героя" Святослава и репризу Автора.

А с чего бы это - реприза автора? Автор указал, что это перебивка речи персонажа? Нет. Может быть, так было принято - перебивать речь персонажа без комментариев? Нет. Нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ, кроме Вашего желания, считать слова о соколе авторской репризой.

Где это сказано, что взрослые птицы НЕ ЛИНЯЮТ? Шарлемань этого не писал.

Да, ну ! Примечание читайте к значению:

""Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости.достигает половой зрелости" (1):

(1) "Нельзя поэтому признать правильным перевод Жуковского: "сокол в мытех" - "сокол ученый"

Повторяю вопрос: где написано, что ВЗРОСЛЫЕ ПТИЦЫ НЕ ЛИНЯЮТ? Подчеркните. Я подчеркнул слова Шарлеманя о том, что значение молодой сокол - не единственное. И это слова Шарлеманя - токмо ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, отнюдь не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. И во времена, настоящие для Шарлеманя, а не Слова. Примечание к значению - ЛЯП Шарлеманя, он противоречит себе. Из его слов никак не следует ПОЭТОМУ. Или цитирование неверное.

О братьях. Для певца БРАТЬЯ - слушатели, те, с кем он творит песнь. Для персонажа песни, в данном случае Святослава, это токмо КНЯЗЬЯ.

Но он к своим двоюродным братьям обращается с позиции старшего: "О, моя сыновчя".

В одном месте. Он что, обязан ВСЕГДА одинаково обращаться? С чего бы вдруг? И почему Диво ли братие... должно быть обращено Святославом именно к Игорю и Ко?

[Станислав Сахаров]

К сообщениям от 4 ноября с.г.
У концовки «Слова» разные трактовки, хотя указан Янь, названный Божественным :
1. Перевод первых издателей- Сказал сие Боян, и о походах, воспетых им в прежние
времена, князей Святослава, Ярослава и Ольга. (один).
2 .А.Жуковский , 1817-1819 гг, 1882г. - Пел Боян, песнотворец старого времени, пел
он походы на Святослава, правнука Ярославова, сына Ольгова, супруга дщери Когановой.
3. А.Майков, - Стародавних былей песнотворец, Ярослава певший и Олега, так-то в
песне пел про Святослава (один и без имени)
4. Г.Шторм, 1937 г, - Изрек Боян, чем кончить песнотворцу Святославову, старого
времени Ярославова, Олегова княжой любимец. (один самому себе или кому-то
5. И.Новиков,1938 г, - Молвил так Боян о битвах Святославовых – песнотворец давнего
времени княжего – Ярослава, Олега (один).
6. Н.Заболоцкий, 1946 г, - И изрёк Боян, чем кончить речь песнотворцу Святославова
(Боян – сам себе или Боян – кому-то).
7. И.П.Ерёмин, 1957г, 1967г. - Рек Боян и ходы на Святославля песнотворца старого
времени Ярославля Ольгова Коганя хоти.
Это : Сказал Боян, песнотворец старого времени Ярославова и Олегова (один).
8. Д.С.Лихачёв в 1958г. позволял считать одного Бояна.
9. В.И.Стеллецкий (1961г.?) - Боян, воспевавший старые времена – Ярославова,
Олегова, жены кагана, - молвил о походах Святославовых: .
10. И.Е.Забелин.(1820-1908). В 1961 году в его честь «переулок Большая Ивановка» в
Москве был переименован в «улицу Забелина», а его в 1894 году предложение
считать двоих ( Бояна и Ходыну) утвердилось после 1961 года.
Это через 67-то лет!
11. Д.С.Лихачёв,1985,1986,1987гг, - Сказали Боян и Ходына, Святославовы
песнотворцы старого времени Ярослава, Олега-князя хотимцы.
12. Б.А.Рыбаков, 1985г., - Рек Боян и Ходына Святославля, песнотворца старого
времени… --- не решил, сколько их – песнотворцев, но похоже, что
Боян=песнотворец Святослава, и он же Ходына=пестун того же Святослава.
13. В.В.Колесов, 1976г - Рек Боян и Ходын а Святославля пестворц – а старого
времене Ярославля, Ольгова Коганя,
14. О.В.Творогов, 1987г. - Боян и Ходына.
15. Л.Наровчатская,1991г, - Рекли Боян и Ходын от Святославля песнотворец – о
старом времени Ярославова, Ольговом правлении – Когане,.хотя
(хотя=только вот…). У Л.Наровчатской мысль как-то не доведена до конца;
может, так : Рек Боян о старом времени Ярославовом, Олеговом правлении –
когане, и ему вторит Ходына – Святославля песнотворец .
Л.Наровчатская считает, что автор «Слова» - Ходын- галичанин.

[Станислав Сахаров]

Лемурий : "Святослав одного поколения с братьями."
- Считаем это утверждение сомнительным. Ведь 26 лет разницы в возрасте.
- - В мытех. По тексту - это о линьке птицы в переходном состоянии.
--- А чи диво СЯ ,братие, стару ПОМОЛОДИТИ ?
А.Зализняк (это совсем недавний, даже сегодняшний) учит, что возвратные глаголы когда-то давно писались с СЯ перед глаголом.
Ся помолодить = помолодиться.
Святослав так обращается к себе ( будь я моложе) , что надо было защищать своё родовое гнездо.
Но сыновцы - непослушные. А другие князья :Но се зло - княже ми непособие[./i]
- - - [i]А себе славы искати.
Это заметил Лемурий, но не смог объяснить.
В Тьмуторокань за славой Игоря "послали" бояре.

[Nikola]

Станислав Сахаров
Да нет, Игорь и Всеволод действительно одного поколения со Святославом и Ярославом. В поколении Игорь - третий по старшинству среди живых на момент Игорева полка Ольговичей, но отец его на Киевском столе не сидел - и право на него Игорь мог добыть только оружием. Ярослав, кстати, пытался по смерти Святослава, Рюрику пришлось осаждать Чернигов. Календарь вспоминается при разборках ВНУТРИ поколения.

[Станислав Сахаров]

Конечно, если считать ветви древа.
Эти братья - на одной линии. В одном поколении.
А куда деть разницу в возрасте?
Но в сообщении были и другие вопросы. - ПомолодетьСЯ и желание большей власти.

[Лемурий]

А с чего бы это - реприза автора? Автор указал, что это перебивка речи персонажа? Нет. Может быть, так было принято - перебивать речь персонажа без комментариев? Нет. Нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ, кроме Вашего желания, считать слова о соколе авторской репризой.

Да с того и реприза, что в русском языке 12 века существовало такое понятие как ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО и если Святослав бы общался к Игорю и Всеволоду, то так бы Автор и написал "братА" (зват. п., дв. ч.):

"А съ мужьми своими сгадавъ, попина своего посла къ Давыдчема(2), рекъ има(2) "брата мои, се еста землю мою повоевали и стада мои и брата моего заяли..." (Ипат.1147)

А как идет обращение в репризе Автора? ◊ Братіе — зват. пад. ед. ч., ровно как и в других местах, где Автор обращается к своим читателям:

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе ...

Боянъ же, братіе...

Почнемъ же, братіе, повѣсть сію..

Кая раны, дорога братіе...

Уже бо, братіе, невеселая година въстала...

А въстона бо, братіе, Кіевъ тугою...

А чи диво ся, братіе, стару помолодити?

где написано, что ВЗРОСЛЫЕ ПТИЦЫ НЕ ЛИНЯЮТ? Подчеркните. Я подчеркнул слова Шарлеманя о том, что значение молодой сокол - не единственное. И это слова Шарлеманя - токмо ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, отнюдь не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. И во времена, настоящие для Шарлеманя, а не Слова. Примечание к значению - ЛЯП Шарлеманя, он противоречит себе. Из его слов никак не следует ПОЭТОМУ. Или цитирование неверное.

Сперва разберитесь, что такое "в мытехъ", я Вам даже это место красным цветом выделил, все равно читать не хотите. Ваше право. Токмо работу известного натуралиста "ляпом" называть поостерегитесь, себе же на пользу !

В одном месте. Он что, обязан ВСЕГДА одинаково обращаться? С чего бы вдруг? И почему Диво ли братие... должно быть обращено Святославом именно к Игорю и Ко?

Да потому, что в данном отрывке он с ними ДВУМЯ разговаривает и обращение к "братии", как и в предыдущих случаях, реприза Автора.

[Станислав Сахаров]

Почему обращение СВЯТОлава к БРАТИЕ = реплика Автора?
По "Слову" - в зависимости от того, какая ситуация, БРАТИЕ может быть и авторской речи и в речи других персонажей, передаваемой Автором.
СвятоЛАВ изроняет злато слово :
1- Сетует, что сыновцы поступили опрометчиво, и как бы обращается к ним. Как бы - ведь они не рядом.
2. Святослав продолжает речь. Он обращается уже к присутствующим боярам.
(Модератор, я несколько раз указывал на написание на этом форуме имени Великого Князя Киевского. Реакции - 0 ! ).

[Станислав Сахаров]

Коли сокол в мытех бывает, высоко птиц возбивает.
Всеобщее использование терминологии охотников.
Внешне это так и есть. Но "Слово" состоит из одних загадок и двусмысленностей
Сокол = князь. Птицы = в любом случае - неприятели.
Мыт. Мытарь. - Это о сборщиках налогов. Святослав в походе 1184 года собрал большой урожай, птиц возбивал.
Мытарство. Игорь не налоги собирал, а пошёл пограбить (это уже многие признают), но его действия обернулись мучениями, страданиями,невзгодами,лишениями.

[Nikola]

По порядку.
Обращение братья присутстствует и в речи персонажа. Игорь: Братья и дружина.
Нет монополии на употребление братии только в авторской речи.
Если Святослав обращается в данном отрывке только к молодым Ольговичам, то называет их и сыновцами, и князьями.
Не лепо как-то... но тогда почему бы и не братья до кучи?
Но все же скорее с сетований на своевольство сыновцов Святослав переходит к общеполитической ситуации, ВСЕ КНЯЗЬЯ ему непособие.
Шарлемань.
Ляпа действительно нет в примечании - нет никаких оснований полагать, что "в мытех" могут пребывать только прирученные птицы, в этом видел Шарлемань ошибку Жуковского.
По Шарлеманю "сокол в мытех" - сокол, переживший хотя бы одну линьку, что не более одной - не сказано. Только главным образом и во времена Шарлеманя это молодой сокол. История и этимология термина осталась за кадром, не привлекалась. И правильно.

[corvin]

Многие комментаторы считают, что в рукописи выпало слово «трех». Должно было быть «соколъ въ 3 мытехъ», т.е. трехлетняя птица, достигшая максимума силы и уверенности в себе. «три» было записано как «в» со значком. Значок был плохо виден и переписчик посчитал подряд два «в» ошибкой.

[Nikola]

Многие комментаторы считают, что в рукописи выпало слово «трех». Должно было быть «соколъ въ 3 мытехъ», т.е. трехлетняя птица, достигшая максимума силы и уверенности в себе. «три» было записано как «в» со значком. Значок был плохо виден и переписчик посчитал подряд два «в» ошибкой.

Тогда в ДВУХ мытях. Веди с титулом - это двойка. Несказочная цифра.

[Лемурий]

Многие комментаторы считают, что в рукописи выпало слово «трех». Должно было быть «соколъ въ 3 мытехъ», т.е. трехлетняя птица, достигшая максимума силы и уверенности в себе. «три» было записано как «в» со значком. Значок был плохо виден и переписчик посчитал подряд два «в» ошибкой.

Интересная версия, читал, но уже не помню у кого. У Лидии Викторовны Соколовой в работе «Соколъ въ мытехъ» есть хороший обзор версий.

Вспомнил (из ЭСПИ "Мыть"):

«Устойчивое употребление образа сокол трех мытей в списках повести о Акире Премудром наталкивает на мысль: не явилось ли доставившее столько хлопот комментаторам выражение „въ мытехъ“ результатом искажения слов „г̃ мытей“ (где г̃ — обозначение цифры 3), которое могло читаться в первоначальном тексте „Слова о полку Игореве“?» /Творогов О. В. «Сокол трех мытей» в «Повести об Акире Премудром» // Вопр. теории и истории яз.: Сб. статей, посвящ. памяти Б. А. Ларина. Л., 1969. С.114/

В любом случае, речь о МОЛОДОМ правителе, способном защитить своё "гнездо", старому Святославу князья уже не помогают.

[Nikola]

Ну вот опять - в любом случае.
Токмо в случае ошибки переписчика. А если ошибки не было - так никто, кроме уважаемого Лемурия, не утверждает, что сокол в мытех непременно молодой сокол. Ладно хоть взрослые птицы линять начали согласно своей птичьей природе.
Сокол в мытех можно прочесть как сокол, линявший несколько раз и как сокол, линявший много раз. Смотрим текст СПИ - что там строкой выше?
Чи диво ся братие стару помолодити коли сокол в мытех бывает высоко птиц взбивает... - это речь от одного лица, либо Святослава по тексту , либо автора по Лемурию. Это как получается - в начале речи старость не помеха, в конце дорогу молодым?

[Лемурий]

Никола, попробуйте начать переводить СПИ хотя бы, а то каждый раз, что не ляпнете - невпопад !

Обратите внимание, выше Ваш оппонент не из головы, а из многочисленных примеров текста объяснил почему обращение "братiе" (◊ зват. пад. ед. ч.), не может употребляться к ДВУМ князьям в языке, в котором присутствует ДВОЙСТВЕННОЕ число.