Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Nikola]

Никола, попробуйте начать переводить СПИ хотя бы, а то каждый раз, что не ляпнете - невпопад !

Обратите внимание, выше Ваш оппонент не из головы, а из многочисленных примеров текста объяснил почему обращение "братiе" (◊ зват. пад. ед. ч.), не может употребляться к ДВУМ князьям в языке, в котором присутствует ДВОЙСТВЕННОЕ число.

Нет уж, Лемурий, не надо валить с больной головы на здоровую. Это Вы не ПЕРЕВЕЛИ неудобные для вас фразы - ни "не лепо ли ны братие", ни "а чи диво ли стару помолодети". Я как раз перевожу, а не подменяю отсебятиной. Если Вас мой перевод не устраивает - так это не оттого, что он неверен.
И это Вы ни с того ни с его утверждаете, что Святослав не имел права в золотом слове обратиться ни к кому, кроме Игоря и Всеволода. Но если даже предположить, что упрек в непособии относится только к Ольговичам, так их уже по тексту золотого слова ТРОЕ - Игорь, Всеволод и Ярослав. Нет тут места для двойственности. Тем более что не к ним и обращение...

[Лемурий]

Да НЕ "братие", Никола, а "братie"(◊ зват. пад. ед. ч.) к ДВУМ братьям относиться никак не может в языке, где есть ДВОЙСТВЕННОЕ число. Не понимаете - не настаиваю.

Если это Святослав говорил "в сторону", не монашеской братии, а княжеской, что тоже допустимо, то тем более речь о смене старого сокола молодым, способным отстоять своё "гнездо".

[Nikola]

Да НЕ "братие", Никола, а "братie"(◊ зват. пад. ед. ч.) к ДВУМ братьям относиться никак не может в языке, где есть ДВОЙСТВЕННОЕ число. Не понимаете - не настаиваю.

Если это Святослав говорил "в сторону", не монашеской братии, а княжеской, что тоже допустимо, то тем более речь о смене старого сокола молодым, способным отстоять своё "гнездо".

Там не может быть ОБРАЩЕНИЯ К ДВУМ ЛИЦАМ - считайте на пальцах: Игорь это раз, Всеволод это два, Ярослав это три. Там вообще нет обращения к конкретным лицам, я полагаю, но могу ведь и ошибаться.
Прежде чем двигать в массы идею замены Великого князя, переведите фразу "А чи диво ся братие стару помолодити" - если уж до сих пор не удосужились. Не нужно толкование - нужен ПЕРЕВОД.
Первое издание

Тогда Великiй Святславъ изрони злато слово слезами смѣшено, и рече: о моя сыновчя Игорю и Всеволоде! рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте: нечестно бо кровь поганую пролiясте. Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена. Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ! А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго и многовои брата моего Ярослава съ Черниговьскими былями, съ Могуты и съ Татраны и съ Шельбиры, и съ Топчакы, исъ Ревугы, и съ Ольберы. Тiи бо бес щитовь съ засапожникы кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу. Нъ рекосте му жа имѣся сами, преднюю славу сами похитимъ, а заднюю ся сами подѣлимъ. А чи диво ся братiе стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ; не дастъ гнѣзда своего въ обиду. Нъ се зло Княже ми не пособiе; на ниче ся годины обратиша.

[Лемурий]

Там не может быть ОБРАЩЕНИЯ К ДВУМ ЛИЦАМ - считайте на пальцах: Игорь это раз, Всеволод это два, Ярослав это три. Там вообще нет обращения к конкретным лицам, я полагаю, но могу ведь и ошибаться.

Считайте сами:

Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече:
«О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста (2) начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.
Ваю(2) храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.
Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы. Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу.
Нъ рекосте (2): «Мужаемѣся сами: преднюю славу сами похитимъ, а заднюю ся сами подѣлимъ».
(А чи диво ся, братіе, стару помолодити?
Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду).
«Нъ се зло – княже ми непособіе
наниче ся годины обратиша.
Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глѣбову!».

Двойственное число обозначено (2) и ДО отрывка, что Ярослав старому князю не помогает и после того идет обращение в ДВОЙСТВЕННОМ числе.
у Ярославу Автор НЕ обращается, а лишь сетует, что ДВУМ братьям, что тот ему не помогает.

А "массы", Никола, разные бывают. Пишу к начитанным и ведущим в древнерусской лингвистике, а остальных убеждать не собираюсь.

[Nikola]

А перевести фразу А чи диво ся стару помолодети?
Лемурий, Вы всегда переключаете внимание с неудобных для Вас моментов.
Вы не привели доказательства необходимости двойственного числа в речи Святослава. Нет никаких показаний к тому.
И лингвистика в этом вопросе НИКАК на задействована.

[Лемурий]

Лемурий, Вы всегда переключаете внимание с неудобных для Вас моментов.

Отнюдь, Никола, выше Вам привел, примеры почему считаю этот отрывок репризой Автора, а не продолжением "злата слова" Святослава, который и ДО этого отрывка и ПОСЛЕ обращается к двум Святославичам в двойственном числе.

[Nikola]

Лемурий, Вы всегда переключаете внимание с неудобных для Вас моментов.

Отнюдь, Никола, выше Вам привел, примеры почему считаю этот отрывок репризой Автора, а не продолжением "злата слова" Святослава, который и ДО этого отрывка и ПОСЛЕ обращается к двум Святославичам в двойственном числе.

Отнюдь, Лемурий, Вы НЕ ПЕРЕВЕЛИ фразу "А чи диво ся братие стару помолодити". Вы ей приписали УДОБНОЕ значение - да и то, на случай дотошного читателя, завуалированно. Перевели стрелки на мыти соколиные...
Двойственным числом автор указывает, к кому обращена та или иная фраза. А БРАТИЕ может быть риторическим обращением ко всем князьям - "Да что ж творится, братцы, Ярослав впал в детство!"
"А чи диво ся старому помолодити" - может значить и "седина в бороду - бес в ребро" в адрес Ярослава.
Так что жду перевода - с подстрочником. Покажете точный перевод - тогда видно будет, кто есть ху.

[Лемурий]

Покажете точный перевод - тогда видно будет, кто есть ху.

Извольте:

А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду.

А неужели диво, братия*, старому* помолодеть? Когда сокол обновляется*, высоко птиц взбивает, не даст гнезда своего в обиду.

* "Братiе" (◊ зват. пад. ед. ч.) - обращение Автора СПИ к своим слушателям;

* Стару- данное слово образовано не от прилагательного "старыи" (по возрасту), а от прилагательного "старѣи" (старший по положению), последующие строки только подтверждают эту версию;

* Соколъ въ мытехъ - сокол о 3-х мытях (о 3-х линьках): период половой зрелости - самого высокого расцвета физических сил.

Смысл репризы: а не диво ли, братия, старшему князю помолодеть, ведь молодые князья врагов далеко бьют, не дают своей земли в обиду.

[Nikola]

Лемурий, где перевод фразы, а не токмо подходящих для Вас лично слов?
Куда у Вас пропало авторское СЯ?
Может, потому потерялось, что исключает гипотезу о старом не по возрасту?
Стоит ли упоминать такой пустяк, как приведение одной гипотезы в подтверждение другой?
Где в доступном тексте памятника "сокол в трех мытех"? Есть гипотеза об описке - правомерность которой должно обосновать анализом текста. А у Вас из текста самого памятника - только "братие - обращение автора к слушателям". Без вариантов. Это что, не Игорь обращается к князьям, а авторская реприза в его монолог затесалась? "Братие и дружино! Лучше ж потяту быть..."
Братие как обращение князя к князьям в Слове присутствует. Следовательно, нельзя утверждать, что имеет место авторская реприза потому только, что так автор обращается к слушателям. Не дал он себе исключительного права на слово БРАТИЕ.
Маловато будет... а что еще есть?
А еще есть запрет Святославу в золотом слове обращаться к кому-либо помимо Игоря и Всеволода. Это значит, что к отсутствующим Святославличам Святослава обращаться дозволено, а взывать (апеллировать) ко всему сообществу князей - никак нельзя? Или к той же троице князей, которые Святославу не пособие?
После "Не вижу власти брата моего" Святослав уже НЕ обращается к сыновцам. Он О НИХ говорит - или вовсе не о них. Не исключается Ярослав из возможной братии в слове Святослава.
А переводится отрывок золотого слова так.
"А разве диво, братие, старому омолодитьСЯ? Матерый сокол высоко летает, птиц бья, не даст гнезда своего в обиду. Но вот беда - князья мне не подмога, наизнанку жизнь вывернулась".
Смысл - возможны варианты.
Если Святослав о себе -
разве диво, когда старый полон сил, подобно молодому?
Если Святослав об Ярославе - не могу отринуть и такого - тогда
Что, мы не видали стариков, ведущих себя как юнцы?
Далее без вариантов, перевод сам за себя говорит.

[corvin]

«А чи диво ся, братіе, стару помолодити?» - братья-князья сомневаются в дееспособности уже в летах Святослава. Но как взрослый сокол он способен защитить свое гнездо. (По факту защитил, в основном. «Перелинявший сокол» - намек на седину самого Святослава.) Вот только князья не всегда ему помогают, как должны.

[Nikola]

corvin, может, оно и так - Святослав отвечает на сомнения братии, в самом тексте не высказанные, но которые знакомый с ситуацией слушатель может легко додумать. Обращение БРАТИЕ говорит в Вашу пользу. Спасибо, еще одна грань сверкнула. Я полагал, что Святослав отвечает только на свой сон, в котором его хоронят - "Не дождетесь!".
Но вот ассоциативная связь "перелинявший сокол - седина" от меня ускользает. У меня как раз наоборот выходит - указание Святослава на свой почтенный возраст и приводит к соколу, линявшему много раз.
Я даже от записи в юннаты увернулся, потому понятия не имею, седеют ли соколы или хотя бы расцветка у них бледнеет с возрастом.

[Лемурий]

Куда у Вас пропало авторское СЯ?

Отличное замечание!!! Ну, Никола, смелее, Вы уже перешагнули черту между "златым словом" и Авторской репризой, осталось токмо осмотреться и найти второе подтверждение репризы в обращении к слушателям: "братiе".

Срезн.


Смысл возвратного местоимения в винит. падеже: не удивительно ли СЕБЕ, братия ! (но это на современном звучит не по-русски, так что извиняйте, что пропустил).

у Вас из текста самого памятника - только "братие - обращение автора к слушателям". Без вариантов.Это что, не Игорь обращается к князьям, а авторская реприза в его монолог затесалась? "Братие и дружино! Лучше ж потяту быть..."

Аb ovo ! На Руси существовало ТРИ вида "братии": родственники, князья и монахи. В полку Игоря было помимо него еще 3 князя: его сын Владимир, его брат Всеволод и его племянник Святослав Ольгович. Можно в этом случае обратиться как во множественном числе, так и ◊ Братіе — зват. пад. ед. ч.
В "златом слове" Святослава слушателя ДВА: Игорь и Всеволод. Святослав и ДО и ПОСЛЕ обращается к ним в ДВОЙСТВЕННОМ числе.

А переводится отрывок золотого слова так.
"А разве диво, братие, старому омолодитьСЯ? Матерый сокол высоко летает, птиц бья, не даст гнезда своего в обиду. Но вот беда - князья мне не подмога, наизнанку жизнь вывернулась".

Матёрый перевод Эко Вы "СЯ" перенесли аш через обращение! Отчего ж его к "Аминь" в конце СПИ не пристроили?

Если Святослав о себе - разве диво, когда старый полон сил, подобно молодому?

Контекст в таком случае потерян безнадежно. Если Ваш Святослав и без того "Матерый сокол" (эко!) что ж он сетует, что стар и князья ему НЕ помогают. Это ли не признание в собственной СЛАБОСТИ ? Вот и намекает Автор своим слушателям на необходимость СМЕНЫ "старого сокола" молодым.

P.S. Автор СПИ принадлежит к лагерю "шестокрыльцев" Мстиславичей, которые и поставили в 1180 г. "старого" (видимо имелось ввиду старшего Ольговича) Святослава Всеволодовича, чтобы он своих родственников на общерусские походы привлекал.

"Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)

[Лемурий]

«А чи диво ся, братіе, стару помолодити?» - братья-князья сомневаются в дееспособности уже в летах Святослава. Но как взрослый сокол он способен защитить свое гнездо. (По факту защитил, в основном. «Перелинявший сокол» - намек на седину самого Святослава.) Вот только князья не всегда ему помогают, как должны.

Не братья (кстати, их ДВОЕ ств требуется двойственное число, а не ◊ Братіе — зват. пад. ед. ч.) укоряют Святослава, а Святослав братьев.
Не Святослав ослабил "силу Руси", а Игорь с Всеволодом.

А "отленявший сокол" ничем уже помочь НЕ может. Кого он мог поднять? Токмо Ольговичей. А эти "силы" погублены буйными Святославичами. Остальных же князей на общерусские походы поднимал РЮРИК.

Вопреки исторической действительности, слабого киевского князя Святослава Всеволодовича автор „Слова“ рисует могущественным и „грозным“. На самом деле Святослав „грозным“ не был: он владел только Киевом, деля свою власть с Рюриком, обладавшим остальными киевскими городами. Святослав был одним из слабейших князей, когда-либо княживших в Киеве.
----------
Д.С. Лихачев „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ (Историко-литературный очерк)

[Nikola]

Я знал, Лемурий, что в этот капкан Вы влезете обеими ногами. С того самого момента, как увидел в словаре СЕБЕ=СЕБЯ, СЯ. Потому что без справочника Вы не в состоянии определить падежи.
Итак, Срезневский пишет: винительный падеж. В приведенных им примерах - действительно, винительный. Единственное значение - СЕБЯ. Самого себя. Это я про средневековое СЕБЕ.
У Вас в переводе "СЕБЕ, БРАТИЕ" дательный падеж. Все. Вы не ПЕРЕВОДИТЕ - Вы выдаете за перевод отсебятину, никак не связанную с текстом памятника, но подтверждающую Ваши априорные "выводы". Вы придумали репризу, чтобы ПОДМЕНИТЬ ТЕКСТ ПАМЯТНИКА, разрушить его цельность - потому что авторский текст не оставляет места для гипотез об авторстве Смолятича и вообще очевидно, что это Слово Ольговича. А ведь репризы никто и никогда ТАК не вставлял. Мало того - их и невозможно так вставить. Но что это значит, когда гипотеза рушится?
С постом Corvin'a случай еще злее... Что в нем наталкивает на мысль, что князей только ДВОЕ? Тут даже не трое, если считать и Ярослава. Обращение ко ВСЕМ князьям и отповедь им же.

[Лемурий]

Я знал, Лемурий, что в этот капкан Вы влезете обеими ногами. С того самого момента, как увидел в словаре СЕБЕ=СЕБЯ, СЯ. Потому что без справочника Вы не в состоянии определить падежи....У Вас в переводе "СЕБЕ, БРАТИЕ" дательный падеж. Все.

Никола, смотрю Вы не то что с древнерусским, с РУССКИМ переводом написанным Вашим собеседником справиться не можете. Где Вы видите, чтобы переводил частицу "СЯ" ? Ваш оппонент лишь пытался Вам пояснить её место и значение на современный язык уже НЕ переводимое. Так что фантазировать не надо.

С постом Corvin'a случай еще злее... Что в нем наталкивает на мысль, что князей только ДВОЕ? Тут даже не трое, если считать и Ярослава. Обращение ко ВСЕМ князьям и отповедь им же.

Никола, смотрю, толерантности Вам нужно занимать целую "казну" ! С corvin мы и сами разберемся. Он то как раз дискутировать умеет и с логикой у него все в порядке, а вот с Вами придется в очередной раз от дальнейших дискуссий воздержаться....