Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

Про то, что Кулькан был сыном Чингисхана пишут и Википедия и историк Соловьёв.

[zenturion]

Не путайте лошадок с верблюдами. Лошадкам каждый день есть и пить надо. Да и верблюд всю зиму без еды не протянет.

Это все пустые разговоры. Факт остается фактом - монголы зимой воевали и воевали очень успешно .. Чингисхан напал на Среднюю Азию когда ? Ответ : зимой ... Волжскую Булгарию в 1236\37 разгромили.... зимой. С/В Русь - тоже зимой. Южную Русь в 1240-41 - громили в декабре-феврале , а затем в марте ( когда в горах еще лежат глубокие снега ! ) прошли карпатские перевалы и вторглись в Венгрию . Вот такие у них были лошадки, однако ..

Ну а деревня в несколько га и тысяч душ населения вполне нормальное явление. Ещё наши бабушки с дедушками такие застали.

Полно те ! Какая деревня 13 века в несколько га и тысяч душ ?! Вы о чем ? Почитайте работы Милова, например . Средневековые деревни были очень маленькими - 1-3 двора, в которых жили большие патриархальные семьи человек по 15-20 .. Крестьяне фактически жили "на земле" - колхозных ЗИЛ-ов , чтобы возить их на работу в поле, тогда ещё не было. В С\В Руси еще вовсю использовалось подсечно-огневое земледелие, дававшее высокие урожаи, но при этом очень недолго и потому значительная часть крестьян постоянно мигрировала.

Думаю, что тут как раз и присутствует ошибочность расчётов. Сколько городов было в ВКВ? Размер городов 10-30 тысяч. 30 это прежде всего Владимир. Остальные меньше. Какое-то более-менее плотное население могло быть только в районе Ополья и по руслам рек. Не так уж и много места. Глухолесье тогда особо не осваивалось.

Думать, конечно, не вредно, но хорошо бы свои мысли подкреплять данными из источников или ссылками на монографии авторитетов. Вот у г.Вернадского, писавшего в своей книге "Монголы и Русь" про несколько млн. жителей С\В Руси, это есть, А что у Вас кроме собственного ИМХО ?

[козлов]

Ну это Вам так кажется .. На самом деле всё обстояло несколько иначе . Монголы не по юртам сидели, а следовали за табунами, которые в поисках воды и еды каждый день передвигались на значительные расстояния

.Вот-вот,каждый день передвигались ,чтобы лошадки могли выжить и дотянуть до весны ,ну а вьюги и метели тоже бывают,тогда по юртам сидели.Юрты каждый день не двигали,замучаешься.

И воевали они не столько в зависимости от сезона и погоды, а от состояния лошадей и наличия подножного корма. Лошади за лето-осень обычно нагуливали запасы жира и могли переносить зимние походы

Нет,запасов жира хватало дожить до весны,а с подножным кормом худовато зимой.Войска кормились и обеспечивали фураж за счет местного населения,собственно,разговор зашел о причинах отступления от Игнач Креста,вот Я полагаю ,что причина прозаическая-нечего было кушать ,в первую очередь лошадкам,но и людям тоже необходима растительная пища,с собой много не утащишь,нужны обозы и т.п.Причем они ведь пришли не полюбоваться красотами Руси,а пограбить .Значит нагружались по-полному,мародер изначально набирает столько сколько можно увести/унести ,а потом лишь корректирует содержимое груза ,малоценное выкидывает заменяя на более дорогую вещь.Награбленного хватило бы на прокорм,но с собой не утащишь,потому действовали по принципу:что не съем,то понадкусываю(сожгу).

Что касается метелей, буранов и прочих напастей, то Вы путаете Монголию с Чукоткой. В Монголии зимы морозные, но малоснежные - там висит постоянный континентальный антициклон.

Ну и слава богу,а то мне тут Гоша про Коня Пржевальского все рассказывал,тот целый день под седоком резво скачет,а вечером шасть под снег метра на четыре и давай жировать на зеленой ,сочной травке. .

Вы почитайте источники и сделайте себе пометки в какое время года были предприняты те или иные походы - зима там сплошь и рядом.

Зимой ходили в походы ,наши князья ходили на половцев бывало,что факт то факт,но все же это не отменяет трудности таких мероприятий,обычно цели понятны и действия локальны скажем в лютую зиму пробраться и атаковать половецкие вежи.Нападение,бой,грабеж,отход,у татар же целая кампания зимняя была.Позднее походы татар на Русь скорее карательные акции,причем всегда(почти всегда)при участии других князей,никаких проблем у Дюденя ,идущего вместе с Андреем Городецким и Федором Черным не должно было возникать где -то кормились,где-то грабили,могли и князя какого из терема выгнать да там пожить.Едигей даже пушки у Твери требовал,чтобы Москву взять.У Волынских князей при походах через их земли в Литву,Польшу ,Венгрию требовали фураж и участия в походах.Т.е. тут уже несколько другая история,да и масштабы далеко не те.

[zenturion]

Вот-вот,каждый день передвигались ,чтобы лошадки могли выжить и дотянуть до весны

Вы неправильно поняли про "передвигались" и вообще сгущаете краски. Для монгольской лошадки ( потомка дикого тарпана) монгольские степи - естественная среда обитания. Вопрос с выживанием для них не стоит, точно также как условия тундры для северного оленя . Монголы зимой просто отпускали табуны в степь и те самостоятельно кочевали , а они передвигались вслед за ними.

разговор зашел о причинах отступления от Игнач Креста,вот Я полагаю ,что причина прозаическая-нечего было кушать ,в первую очередь лошадкам,но и людям тоже необходима растительная пища,с собой много не утащишь,нужны обозы и т.п.

Скорее всего, основные силы Батыя даже и не выдвигались в сторону Новгорода, так как РАД сообщает, что после битвы на Сити было принято решение об отступлении в степи. До Игнач Креста мог дойти просто авангард-разведка.

Нападение,бой,грабеж,отход,у татар же целая кампания зимняя была

.
А все потому, что монголы и их лошади были очень хорошо приспособлены к холоду и скудному питанию. Это одна из главных причин успеха монгольских завоевательных походов 13 века.

[Левенець]

Скорее всего, основные силы Батыя даже и не выдвигались в сторону Новгорода, так как РАД сообщает, что после битвы на Сити было принято решение об отступлении в степи. До Игнач Креста мог дойти просто авангард-разведка.

"А за прочими людми гнашася безбожнии Татарове Серегерьскымъ путемъ до Игнача-креста, и все секучи люди, яко траву, и толико не дошедше за 100 версть до Новагорода" т.е.- у монгол и мысли не было идти дальше на Новгород,они просто преследовали уцелевших защитников Торжка.

[Алексан]

Здравствуйте, участники темы. Тема очень интересная, жаль только что вы не выяснили до сих пор мобилизационные возможности ни Руси, ни Орды. По-моему, относительно Руси он решается несложно: если все согласны, что население составляло 6 миллионов (по моим сведениям - 5, что несущественно), то как и в любом военизированном государстве (или сообществе) под ружье может быть поставлено не более 10 % населения - это теоритический предел. Т.е. мобилизационные возможности Руси XIII века порядка 500.000 воинов. Насчёт Орды сложнее. А почему, кстати, вы называете ордынцев монголами, когда летописи называют их татарами? Это что одно и то же?

[zenturion]

" т.е. у монгол и мысли не было идти дальше на Новгород,они просто преследовали уцелевших защитников Торжка.

Хм... Интересно, а Вы сможете объяснить как во время штурма уцелели защитники Торжка , будучи окруженными и блокированными внутри города ? И почему их было так много , что монголы " секучи люди, яко траву" ?

Так может всё таки не от погрома город исчез, а в географии причины. Я про это изначально и писал.

Снова прередёргиваете . Рязань была разгромлена Батыем настолько , что после погрома не смогла восстановиться . При более благоприятном географическом и политическом положении она , возможно, и смогла бы восстать из пепла , но не факт . Аналогично, Владимир-на-Клязьме получил настолько сильный удар , что захудал и вплоть до конца 19 века не смог выйти за домонгольскую городскую черту , хотя долгое время именно он считался столицей, а не Москва.

[Левенець]

" т.е. у монгол и мысли не было идти дальше на Новгород,они просто преследовали уцелевших защитников Торжка.

Хм... Интересно, а Вы сможете объяснить как во время штурма уцелели защитники Торжка , будучи окруженными и блокированными внутри города ? И почему их было так много , что монголы " секучи люди, яко траву" ?

.

Это вы не по адресу вопрос задали - вы бы задали лучше этот вопрос создателям летописца Рогожского и Львовской летописи

[zenturion]

Это вы не по адресу вопрос задали - вы бы задали лучше этот вопрос создателям летописца Рогожского и Львовской летописи

Не переводите стрелки.. Разве в летописях говорится, что монголы преследовали до Игнач-Креста уцелевших защитников Торжка ?

А чтот касается упомянутых летописца Рогожского и Львовской летописи , то похоже что Вы их вообще не читали и слышали лишь названия . Львовская летопись рассказыввает о событиях на Руси с 1498 по 1649 годы , и там по 13 веку , емнип, вообще ничего нет. А Летописец Рогожский очень краток и лишь в одно слово упоминает о взятии татарами Торжка в 1239 году ( кстати, ошибочно. )

[козлов]

Вы неправильно поняли про "передвигались" и вообще сгущаете краски. Для монгольской лошадки ( потомка дикого тарпана) монгольские степи - естественная среда обитания. Вопрос с выживанием для них не стоит, точно также как условия тундры для северного оленя . Монголы зимой просто отпускали табуны в степь и те самостоятельно кочевали , а они передвигались вслед за ними.

Ну по Руси они не вслед за стадами не кочевали и не по монгольским степям(хотя выживание в зимний период для диких животных тоже стоит)шли в поход,кормились за счет населения.Как известно Новгород хронически зависел от "низа" ,зерна не хватало,нехитрый прием с блокадой применялся постоянно и до татар ,и после.Чем больше была армия,тем хуже было с фуражом и питанием.

Скорее всего, основные силы Батыя даже и не выдвигались в сторону Новгорода, так как РАД сообщает, что после битвы на Сити было принято решение об отступлении в степи. До Игнач Креста мог дойти просто авангард-разведка.

Вполне возможно : награблено порядочно,Великий князь убит.Зачем терпеть лишения в зимних лесах?Спокойно отошли ,разделившись на небольшие отряды.Козельск же стоял на границе со степью,да еще "наследственность" плохая Мстислав Черниговский был первым князем,а Василий Иванович(?)его внуком.

А все потому, что монголы и их лошади были очень хорошо приспособлены к холоду и скудному питанию. Это одна из главных причин успеха монгольских завоевательных походов 13 века.

В 13 веке все были приспособлены к скудному питанию,а холод вообще не тетка-терпелив или нет,а ноги,уши,пальцы отморозишь все одно отвалятся.

[zenturion]

В 13 веке все были приспособлены к скудному питанию,а холод вообще не тетка-терпелив или нет,а ноги,уши,пальцы отморозишь все одно отвалятся.

Далеко не все . Практически все поголовье скота и лошадей в Европе было одомашнено , проникло в северные широты ( отностительно северные) вместе с человеком и полностью от него зависело. Без заготовленного человеком фуража и сена они просто не смогли бы выжить. А монгольские лошади оставались фактически полудикими и существовали в естественной для них среде. Не случайно П.Карпини в 1246 году где-то под Киевом менял лошадей на татарских, так как те могли кормиться тебеневкой даже при глубоком снежном покрове.

...мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их

[Алексан]

Похоже, что участников темы мобилизационные возможности интересуют меньше, чем проблемы тебеневки верблюдов. Я посчитал эти возможности Руси в 500.000 чел (способных встать в строй). На 2-й звучала цифра 200-250 тыщ профессиональных воинов. На 6-й странице были даны данные по Орде – 130.000, и у Гумилева –60.000. Должны были победить. Других цифр на 8 страницах этой темы я не нашел. Попробуем разобраться?

[zenturion]

Попробуем разобраться?

А смысл ? Всё равно что воду в ступе толочь ..

[Левенець]

]

Это вы не по адресу вопрос задали - вы бы задали лучше этот вопрос создателям летописца Рогожского и Львовской летописи

Не переводите стрелки.. Разве в летописях говорится, что монголы преследовали до Игнач-Креста уцелевших защитников Торжка ?

Тогда объясните мне, что означает следующий отрывок:
"взѧша град Торжек̑....и нүжною смр҃тью предаша дш҃а своа Гс̑ви . мс̑ца марта . е҃ . на средхрс̑тье түж оубиенѣ быша, Иванко посадникъ Новоторжскыи Ӕким Влүнкович̑ . Глѣб̑ Борисович̑, Михаило Моисѣевич̑ . тогдаж гонѧшас̑ ѡканнїи ѿ Торжкү Серегѣрскым пүтем нолни до Игнача крс̑та, а все людїе сѣкүще, аки травү, за сто вр҃стъ до Новагорода не дошли"

А чтот касается упомянутых летописца Рогожского и Львовской летописи
, то похоже что Вы их вообще не читали и слышали лишь названия . Львовская летопись рассказыввает о событиях на Руси с 1498 по 1649 годы , и там по 13 веку , емнип, вообще ничего нет.

А какую Львовскую летопись вы,как знаток летописей, читали ?

А Летописец Рогожский очень краток и лишь в одно слово упоминает о взятии татарами Торжка в 1239 году ( кстати, ошибочно. )

Да , в первом посте я сразу не указал из какой летописи привел цитату, а затем забыл в следующем посте, что приведенный мною отрывок был из другой летописи- сбила меня повесть "О взятии града Торжка" относящейся к другому периоду ,которую вы несомненно читали .Вот бы вам,как специалисту по летописям, и указать причины по которой я ошибся, да и указать летопись, которую я процитировал и заодно объяснить ее смысл.

[zenturion]

Тогда объясните мне, что означает следующий отрывок:
"взѧша град Торжек̑....и нүжною смр҃тью предаша дш҃а своа Гс̑ви . мс̑ца марта . е҃ . на средхрс̑тье түж оубиенѣ быша, Иванко посадникъ Новоторжскыи Ӕким Влүнкович̑ . Глѣб̑ Борисович̑, Михаило Моисѣевич̑ . тогдаж гонѧшас̑ ѡканнїи ѿ Торжкү Серегѣрскым пүтем нолни до Игнача крс̑та, а все людїе сѣкүще, аки травү, за сто вр҃стъ до Новагорода не дошли"

А что объяснять то ? В летописи все понятно написано , и там ничего нет про "уцелевших защитников Торжка" .

А какую Львовскую летопись вы,как знаток летописей, читали ?

Хм.. так она одна, так и назвается - Львовская летопись . ХХ том ПСРЛ . Львовская она не потому , что во Львове найдена или хранится, а потому что известна по изданию Н.А.Львова .

Вот бы вам,как специалисту по летописям, и указать причины по которой я ошибся, да и указать летопись, которую я процитировал и заодно объяснить ее смысл.

А почему я должен это делать за Вас ? Вы высказали своё видение вопроса, вот и подтверждайте его источниками. А пока что Ваша сслылка на Львовскую летопись и Летописца Рогожского на поверку оказалась"липовой" .