Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Анкх]

Не, может быть, но не так прямолинейно. Египетские предлоги имеют широкий диапазон значений, я поздно подробнее напишу.

[SecretsofKhufu]

Диссидент
это выше "огрызок" ,полный текст с мастабы тут - TAFELWERKE , ABTHEILUNG II ,BAND III
ALTES REICH - page 26 ,G 5210 mastaba khemtnu or khemten (LG43)
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... elwa2.html

посмотрите ниже по ссылкам ,хотя здесь нет картушей из ХатНуба,Библоса,Вади Хаммамата,Дакхлы Оазиса,со второй ладейной ямы Хуфу,с внешнего блока его пирамиды, многих гробниц Гизы и просто городов и карьеров,которые я видел.
http://xorpid.com/pharaoh/Khufu
https://sites.google.com/site/okadct/khufu
http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... _liste.pdf
http://www.nefershapiland.de/Biografie%20Cheops.htm
http://libmma.contentdm.oclc.org/cdm/co ... 186/rec/13
http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... _or_69.pdf
http://www.answersingenesis.org/content ... enesis.pdf
http://ru.scribd.com/doc/44724066/Texts ... t-World-16
http://gizapyramids.org/pdf%20library/p ... I_giza.pdf
http://books.google.ru/books?id=OiiVSKC ... 1s&f=false

[Анкх]

Посмотрел, освежил в памяти.
По поводу самой картинки, которая полностью здесь - http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 030260.jpg

Мне кажется ясным, что сам текст в целом - это т.н. Htp dj nsw формула - стандартная просьба о приношении даров к могиле умершего, которого в этом случае зовут xmt-tn. Имя замыкает формулу в строке c-bis и повторяется в других местах. В разных строках выписаны титулы умершего, из которых следует, что гражданин был чиновником высокого ранга, известным царю Хнум-Хуф. Надпись местами повторяется, но текст под вопросом (строка "а")не повторяется нигде.

Мне все-таки кажется, что строка "а" это не начало текста, поскольку она начинается с небти титула царя, что странно. Обычно перед ним идет всегда имя по Хору. Далее то самое xnt. Далее "Хуфу", потом поврежденная группа иероглифов, которая завершается именем умершего. В тексте далее нет никакой группы иероглифов, на основе которой можно было бы восстановить поврежденный текст. То есть нет такой группы (с учетом того, что видно "x" и некий прямоугольный знак), которую можно было перенести из другого места в это (повторюсь, многие части текста повторяются неоднократно). Но следом за именем идут титулы умершего.

Предлог "xnt" передает местонахождение одного предмета в пространстве относительно другого, с основным значением "перед". Глава Гардинера о предлогах переведена на руссский и находится здесь - http://www.egyptology.ru/lang/Gardiner- ... less14.pdf , см. &174
Наречие xnt, которое используется крайне редко передает местонахождение во времени с основным значением "before", "earlier".

Предлог xnt часто входит в состав различных эпитетов и титулов, с основным значением "тот, кто впереди чего-либо", возглавляет.

Текст сам по себе, в том виде, в котором он представлен на иллюстрации Лепсиуса не позволяет дать однозначный перевод первой строки.

Но если предположить, что перед нами заупокойная формула, то никаких исторических хроник в ней быть не должно. Если что-то подобное и может быть, то только в контексте "и послал меня тот царь туда" и "сделал я то-то для этого царя" (причем "царь" это, как правило, Hm=f - безличное "Его Величество"). Подобные автобиографии появляются в абсолютном большинстве своем намного позже. Исходя из этого, я думаю, что xnt часть титулатуры умершего.

По крайней мере прямой перевод "Небти Меджед-Р Хнум-Хуф предстоящий Хуфу", кажется совсем немотивированным. Параллелей в других текстах такого типа не найти.

P.S. Я могу ошибаться, древние тексты разбирал очень редко. Но я абсолютно уверен, что заупокойный текст не должен начинаться с утверждений подобного отвлеченного типа. Это противоречит главной задаче текстов такого типа - обеспечение посмертного существования человека. За это он оплачивал работу мастеров при жизни. Историческая информация если и может в них появляться, то только в контексте описаний "героических" деяний умершего, для того что бы живые запомнили то, что удалось ему совершить при жизни и чему восхищались бы.

[Dissident]

SecretsofKhufu, есть инфо об этом предмете?


Анкх, может быть человек с именем xmt tn был известен двум царям - это объясняло бы два картуша в строке А и чередование их в дальнейшем тексте?

[SecretsofKhufu]

Есть Дисседент ,
стр 65 , найден в Долинном храме Менкауры (как он попал к Менкауре ,версий очень много,т.к. использовался в Камере Царицы в пирамиде Хуфу и должен был там остаться).
http://gizapyramids.org/pdf%20library/r ... 58to73.pdf
Набор - Нож PSS -KF для ритуала отверзания уст (один из двух) и банки для краски, в ритуале отверзания очей у мумии. Должен быть еще третий "нож",для второй части ритуала,а также ножи для подобного ритуала со статуей,оставшейся в Камере Царицы.
Этот жрец был священником жившим спустя 60-80 лет после смерти Хуфу во времена Менкауры и Шепсескафа,если смотреть по Райзнеру датирование его мастабы .Он был личным священником культа Хуфу и его пророком , одновременно наместник и управлящий культов Мересанх 3 ,Хетепхерес 2,Каваба и Дуанре (это выписано на его мастабе - лента АBС,на отбитом куске нет Дуанре,но он указан внутри мастабы ) .В гробнице Мересанх 3 выписан на рельефе с указом. Перед именем Хуфу отбит небольшой кусок и формула там сводится к простому "ХнумХуф происходящий из Хуфу" . Хуфу выписывается через Кх - это звук обозначающий божество Хнум . Хуфу его имя от рождения,став царем его имя ХнумХуф- один человек.

[Анкх]

Можно гадать, но в конечном итоге есть только текст, который нужно перевести. То, что мы это сделать не в состоянии ни о чем не говорит. "Египетский текст - это вам не газета" Н.С.Петровский . Если осуществить прямой перевод невозможно, что вообще нормально, тем более в свете гипотетического отсутствия начала текста и явного повреждения середины, то нужно искать параллели. Есть такое издание как "Kurt Sethe, Urkunden des Alten Reichs" - http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=15275 можно, в качестве первого шага, поискать похожий текст там. Я поищу тоже, но вообще это Вы должны делать. Я не в смысле "ваша теория - вам и доказывать" (хотя и это истина), просто сейчас свои то уроки с трудом успеваю делать.

Я все время прямо или косвенно призываю присутствующих, которые так или иначе интересуются историей Египта - нужно обязательно изучать язык. Потратите время, но потом сэкономите. Даже 10 уроков Гардинера (но по честному выполненные) дадут очень многое. Прежде всего в какой-то степени опираться на собственное мнение, понимать направление поисков и возможные проблемы. P.S. Этот же совет, высказанный специалистом - http://hieroglyphica.ru/kak_stat_egiptologom.php (прямое руководство к действию). Иначе все так и останется на уровне посиделок.

[Dissident]

Анкх, гипотеза, что имена Хуфу и Хнумхуф принадлежат разным царям не моя и была высказана задолго до меня. Я всего лишь пытаюсь собрать и проанализировать имеющийся материал. К примеру в некоторых источниках пишут, что имя Хуфу было родовым неполным именем, но это неверно. Вот стандартная схема

Эпитет "сын Ра" впервые был засвидетельствован при Джедефра. На пластине выше тронное имя царя (nswt-bjtj) На этом сосуде тоже тронное имя царя

uc15817.gif (75.53 КБ) Просмотров: 6983

Можно предположить, что царь изменил имя, но эти два имени одновременно используются в тексте мастабы и надписях РК.

P.S. На счёт глубокого изучения языка полностью с Вами согласен.

[SecretsofKhufu]

Касательно священника Кхемтена - поразительная личность.Он был простым человеком занявшим за свои заслуги очень высокий пост - у нет ни одной ссылки на царское происхождение,но он был личным священником Хуфу и первосвященником Мересанх3 ,одновременно управлял культами Хетепхерес2 ,Каваба и визиря Дуанре. Оба последних царские наследные дети-принцы от Хуфу и Хафры.Его мастаба расположена впереди двух принцев и визирей - Дуанре и ХнумБаф (Бабаеф2).Второй это вообще "загадочная" личность- дело не в его титулах,а в строении его гробницы и статуях ,такого нет ни у кого в некрополе.Это не просто был принц,а фактически без пяти минут царь Египта,если судить по его захоронению.
Диссидент ,если согласиться с возможностью принятия нового имени после прохождения праздника Хеб Сед на 30 годовщину правления,то Хуфу его проходил.Об этом есть три рельефа - два описаны Хассаном при раскопках,а третий нашли в пирамиде Аменемхета1.Хеб Сед каким то образом связан с походом на Синай в Вади Магхару.Там есть знаменитый рельеф Хуфу - "бьющий врагов" , с именем ХнумХуф и полной его титулатурой, где среди имен стоит просто Хуфу.Пройдя этот праздник Хуфу стал ХнумХуф и пользовался уже этим именем.Также получение титула "Великий Бог" после этого праздника, отражается в написании имени и оно присутствует у Хуфу на печатях и некоторых фресках. Вот теперь самое интересное- Разгрузочные камеры пирамиды Хуфу.Саму пирамиду закончили по разным оценкам на 23-26 год его правления,т.е. камеры уже полностью закрыты для доступа.Титул и новое имя Хуфу получил на 30 год правления.Но в одной камере присутсвует написание его имени как -ХнумХуф.В этой камере был Вайс, обвиняемый в подделке его картушей.Учитывая ,что на плато есть оба имени Хуфу ,а именно это нам подсказывает, как раз мастаба Кхемтена, то вероятно подделка части картушей в камере, вполне могла состояться . Это гипотеза конечно ,но есть над чем поразмышлять.
Есть еще Уфура в Абидосском списке,но это я думаю явный ляп его составителей и его не стоит принимать во внимание.

[Анкх]

Подсказали, что это может быть что-то типа (припирамидное) "поселение Хуфу". Вот соответствующая карточка на этот счет, xnt подчеркнуто.



Противоречий с графикой не возникает, поскольку "t" на иллюстрации Лепсиуса восстановлено. Там может уместиться и "S" и определитель xAst. Смысл в том, что в данном случае речь идет не собственно о имени царя, сколько о топониме. Может этот гражданин был каким-то там распорядителем работ в данной местности, предполагать можно всякое. Однозначного перевода все равно пока нет.

[Анкх]

К примеру в некоторых источниках пишут, что имя Хуфу было родовым неполным именем, но это неверно.

Чего-то я не соображаю, а почему это неверно ? В смысле я не настаиваю, что это верно, я просто логику не уловил, почему это невозможно ?
То есть, вот есть nsw-bjt имя Хуфу, а есть Хнум-Хуф. Почему первое не может быть "неполным" вариантом второго ?

Вообще, nsw-bjt имя без упоминание какого-либо Бога - вариант, если я правильно помню, крайне редкий (сейчас не проверял). В целом вариант xwfw может казаться бессмысленным, мы просто так к нему привыкли, что не замечаем этого. Если в основе имени лежит конструкция xw=f wj - Защищает он меня (или "да защитит он меня", что возможно, то кто это "он" ?

[Diletant]

На мой взгляд последние несколько страниц высокоученной дискусии о царских титулатурах и прочтении древнеегипетских иероглифов пора
перенести на подфорум "Древний Египет".
К заявленой теме "Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении", ни к подфоруму "Новые теории" этот диалог никакого отношения не имеет.

[Dissident]

Диссидент ,если согласиться с возможностью принятия нового имени после прохождения праздника Хеб Сед на 30 годовщину правления,то Хуфу его проходил.Об этом есть три рельефа - два описаны Хассаном при раскопках,а третий нашли в пирамиде Аменемхета1.Хеб Сед каким то образом связан с походом на Синай в Вади Магхару.Там есть знаменитый рельеф Хуфу - "бьющий врагов" , с именем ХнумХуф и полной его титулатурой, где среди имен стоит просто Хуфу.Пройдя этот праздник Хуфу стал ХнумХуф и пользовался уже этим именем.

В том то и загадка - оба имени использовались одновременно.

К примеру в некоторых источниках пишут, что имя Хуфу было родовым неполным именем, но это неверно.

Чего-то я не соображаю, а почему это неверно ? В смысле я не настаиваю, что это верно, я просто логику не уловил, почему это невозможно ?
То есть, вот есть nsw-bjt имя Хуфу, а есть Хнум-Хуф. Почему первое не может быть "неполным" вариантом второго ?

Имя Хуфу - полное имя. Оно даже иногда использовалось как часть имени придворных. Конечно, добавки к имени практиковались, но это более свойственно поздним династиям.

На мой взгляд последние несколько страниц высокоученной дискусии о царских титулатурах и прочтении древнеегипетских иероглифов пора
перенести на подфорум "Древний Египет".
К заявленой теме "Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении", ни к подфоруму "Новые теории" этот диалог никакого отношения не имеет.

Имеет и самое непосредственное.

[Dissident]

Также получение титула "Великий Бог" после этого праздника, отражается в написании имени и оно присутствует у Хуфу на печатях и некоторых фресках.

'Scarabs and Cylinders with Names' Petrie 1915: 11; pl. VIII, 4.2.5

Великий бог, Благой бог Хуфу.

[Анкх]

По поводу этого всего, вот здесь подробно - http://www.egyptology.ru/berlev/2-2.pdf
P.S. Там даже данная конкретная печать и разбирается в том числе.

[SecretsofKhufu]

Чтобы особо не отходить от темы с двумя именами царя Хуфу ,просто коротко - на рубеже четвертой и пятой династии произошла трансформация культа от "пищевого" к "словесному".Это отразилось в смене обрядов при проведении культов и названии титулов священников.Уже во время Хафры и Менкауры появляются совершенно новые должности ,говорящие о происходящих изменениях.Большая и интересная тема смены декорации рельефами в поминальных храмах ,заканчивающаяся переходом к нанесению формул в виде текстов на стены внутри гробницы.И т.д.
Относительно Кхемтена - его большинство титулов можно перевести ,пользуясь небольшим сборником ,составленным для древнего царства Хассаном. Вообще необычный священник - Хранитель КА Мересанх3 или знающий дела Хуфу (аналог знающий его секреты) и т.д.
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 030260.jpg
http://gizapyramids.org/pdf%20library/hassan_giza_4.pdf
http://www.academia.edu/825935/_IV_Thre ... h_Dynasty_
http://gizapyramids.org/pdf%20library/c ... ef_dec.pdf


Имя ХнумБаф встречается на плато после смерти Хуфу трижды.Просто для сравнения.




Во времена Ниусерры были два священника G6020 и G6010 - отец и сын.Интересно ,что в могиле отца культ связан с именем ХУФУ ,а у сына с ХНУМХУФ. У Мересанх3 области с которых идут жертвенные подати обозначаются через ХУФУ (73 жреца и 60 областей в 6 династию ,где то есть полный список всех имен и должностей). В сложносочиненных именах (ХуфуХаф) всегда используется ,только ХУФУ ,но никогда ХнумХуф.В Палермском камне ,тоже Хуфу. Если отставить в сторону картуши в Разгрузочных камерах (спорные) ,то складывается ситуация ,что имя ХнумХуф появляется и используется только в конце правления Хуфу и применяется в почитании этого царя у жрецов ,живших после его смерти в течении ста лет (грубо до Первого переходного периода). Просто встречается ли имя ХнумХуф (кроме Вади Магхары и РК ), где либо при его жизни еще?
http://ru.scribd.com/doc/23652221/Giza-mastabas-5
http://ancient-cultures.info/attachment ... Rulers.pdf






Очень хорошая работа Берлева ,за исключением того ,что он не объясняет каким образом царь мог стать Великим богом при жизни и здесь как раз Хеб Сед и есть тот рубеж ,после которого он им становился.На этой цилиндрической печати два варианта написания бога,есть еще такая же серебряная для Хафры ,но она изготовлена во времена Пепи2- там тоже Хафра Великий бог ,хотя Хеб Сед не проходил.Так ,что вопрос открыт с этим - возможно этот титул цари получали ,только после смерти в ДЦ.