Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Алексан]

Gosha, совсем забыл уточнить, вы откуда взяли, что «Рязанское княжество XIII века имело площадь 36844,7 кв. версты»? Сразу видно гуманитария. Вы хоть соображаете, что с такой точностью (0,001%) посчитать площадь Рязанской области невозможно не только тогда, но и сейчас. И почему в вёрстах? Что в километры перевести слабо?
ФОРУМЧАНЕ, мне уже подкидывали вопрос, а что собственно надо включать в Русь XIII века, чтобы определить её мобилизационные возможности? Я переадресую вопрос всем участникам, и предлагаю рассмотреть следующие, существовавшие тогда (по справочнику Сычева) княжества: Киевское, Переяславское, Смоленское, Полоцкое (и Витебское), Турово-Пинское, Галицко-Волынское, Владимирско-Волынское, Черниговское (включающее 5 княжеств), Рязанское, Суздальско-Владимирское, Московское, Тверское, плюс Новгород Великий, плюс Псков. Было ещё Тмутараканское, но его как я понимаю оттяпали половцы. Кстати, а половцев в союзники включать будем? Тоже ведь минимум 20-30 тыс воинов.

[козлов]

козлов писал(а):
.Однако,цифра на лицо и такая точная.Осмелюсь предположить ,что это общее количество воинов ,выставленных Ярославом и Юрием с братией и с учетом муромцев,упомянутых бродников и ополчения
Предположить можно все что угодно, но в летописи четко сказано об убитых.

В летописи(ях) четко сказано о Евпатии Коловрате ,однако,Вы решили,что это персонаж вроде Штирлица. Давайте либо всецело доверяться написанному,либо сомневаться там,где сомнительно.Все же соотношение 1 к 2000 мало вероятно даже при наличии пулеметов

.Главной целью Западного похода были кипчаки и завоевание восточноевропейских степей. Окрестные оседлые народы - вторичная цель и потенциальная жертва, вне зависимости от их отношения к монголам. Поэтому жадность ( или дальновидность) Мстислава здесь абсолютно ничего не решала.

Ну ,если не были первичной целью,то как могли быть потенциальной жертвой?Кипчаки прекрасно себе сохранились в Венгрии ,ассимилированы венграми были значительно поздней.

Прямо половцы и всякие сельджуки-турки имели на много более слабые луки или не имели тяжеловооруженной конницы
Об этом пишут очевидцы и участники событий . Сила натяжения монгольского лука доходила до 70 кгс , а иногда и больше , если стрелок был физически сильным. Для сравнения , английский лук ( "лонгобоу") имел силу натяжения в 30-45 кгс. Армянские хронисты монголо-татар так и называли - "народ стрелков" , и особо отмечали у них развитость плечевого пояса .

Английский лук тут совершенно не причем,как и ирокезский,они не встречались и не соревновались,а вот у других кочевых народов стрельба из лука была в не меньшем почете,пожалуй именно турки(позже правда)добились на столько высоких результатов,что удивляли англичан.Но утверждение о значительном превосходстве монголов над половцами кажется неубедительным,тем более Вы же сами писали о верстании покоренных в армию,им ведь никто особые новые луки не выдавал.Народом стрелков еще скифов называли,когда монголов и духу не было,по некоторым ,спорным конечно данным,они даже Геракла тому искусству обучили

.Не нужно единичный случай поражения небольшого монгольского отряда, разбавленного конницей амрмянских и грузинских вассалов , возводить в ранг системного превосходства и "отбрасывания врага" . Просто монгольская экспансия в западном направлении к 1260 году была уже на излёте, начинался период внутримонгольских усобиц, и до Египта руки не дошли ..

Не дошли до Египта,Беларуси,Смоленска,Венгрии и т.д.Все просто говорит о том ,что всему есть пределы.

Ничего подобного.. Совокупные силы будь то Китая, Хорезма, Руси или Румского султаната по численности превосходили противостоящие им монгольские армии . Но при этом уступали им по всем другим показателям , и прежде всего на системном уровне. Потому монголы и побеждали.

Да нет,это говорит о том,что нарисованные на картах султанаты и королевства -просто картинки,чаще всего;горстка кара-китаев громит сельджуков,а двадцать тысяч крестоносцев захватывают и делят Византию.

[Алексан]

Козлов, пить меньше надо, а то вы уже дискутируете сам собой.
А вообще, чё форум-то заглох? Не татары-ли наехали? Я же предупреждал вас не обзывать их монголами.

[козлов]

Козлов, пить меньше надо, а то вы уже дискутируете сам собой.
А вообще, чё форум-то заглох? Не татары-ли наехали? Я же предупреждал вас не обзывать их монголами.

Во-первых,Я отвечаю на интересные мне сообщения или ,как в вашем случае,на наиболее ...косорукие что ли:"10% под ружье";во-вторых,Я с вами на брудершафт не выпивал,потому прошу оставить свои догадки и подозрения при себе.

[zenturion]

В летописи(ях) четко сказано о Евпатии Коловрате ,однако,Вы решили,что это персонаж вроде Штирлица.

Я сильно Вас разочарую если ещё раз повторю , что в летописисях о Евпатии Коловрате ничего нет ? Рассказ о нем нем имеется лишь в средневековом литературном произведении 16 века под названием "Повесть о разорении Рязани Батыем" . Сомневаетесь ? Ну тогда дайте мне цитату именно из летописи, где говорится о Евпатии Коловрате ..

Ну ,если не были первичной целью,то как могли быть потенциальной жертвой?

Здесь на предыдущей странице уже было верно замечено, что непременным условием существования кочевых империй было взимание даней и налогов с развитых земледельческих цивилизаций . Второй момент - это сама идеология империи Чингисхана , утверждавшая якобы дарованное Небом право властвовать ему и его роду над всеми народами мира. Вы почитайте , например, письмо Гуюка к Папе римскому , и все вопросы отпадут. Чингисхан и его наследники стремились добиться подчинения от всех народов, до которых дотянулись или ещё не дотянулись их руки . Поэтому, антимонгольская позиция Мстислава Киевского здесь абсолютно ничего не решала - столкновение Руси и монгольской империи было предопределено географическим положением .

Но утверждение о значительном превосходстве монголов над половцами кажется неубедительным,тем более Вы же сами писали о верстании покоренных в армию,им ведь никто особые новые луки не выдавал.

О превосходстве монгольских луков и стрелков над куманами и венграми ( в прошлом тоже кочевниками ) писали хронисты-современники, и нет никаких оснований им не верить. Тут важно понимать, что в Монголии стрельба и изготовление луков развивалась и шлифивалась веками и к 12-13 векам вышла на пик своего развития. ( Читайте работы Ю.Худякова) Технология изготовления монгольского лука очень сложна , а для стрельбы из тугого лука нужны особые навыки и особая техника ( хват тетивы, натяг и пр.) , которую нужно осваивать с детства. Половцы и венгры тоже были хорошими лучниками, но они вышли из Азии довольно давно и выпали из этой "азиатской кузницы" в тот момент, когда конструкция лука ещё эволюционировала. И превосходство монголов заключалось не столько в луке, сколько в общей организации и тактике лучного боя. Они использовали различные наконечники для разных целей и стрельба была подчинена единой тактике и единому замыслу. Как бы то ни было, но все хронисты от Азии до Европы были поражены и в один голос утверждают , что стрелкового подобного монгольскому они не видели и им в этом нет равных.

[Gurga]

О превосходстве монгольских луков и стрелков над куманами и венграми ( в прошлом тоже кочевниками ) писали хронисты-современники, и нет никаких оснований им не верить. Тут важно понимать, что в Монголии стрельба и изготовление луков развивалась и шлифивалась веками и к 12-13 векам вышла на пик своего развития. ( Читайте работы Ю.Худякова) Технология изготовления монгольского лука очень сложна , а для стрельбы из тугого лука нужны особые навыки и особая техника ( хват тетивы, натяг и пр.) , которую нужно осваивать с детства. Половцы и венгры тоже были хорошими лучниками, но они вышли из Азии довольно давно и выпали из этой "азиатской кузницы" в тот момент, когда конструкция лука ещё эволюционировала. И превосходство монголов заключалось не столько в луке, сколько в общей организации и тактике лучного боя. Они использовали различные наконечники для разных целей и стрельба была подчинена единой тактике и единому замыслу. Как бы то ни было, но все хронисты от Азии до Европы были поражены и в один голос утверждают , что стрелкового подобного монгольскому они не видели и им в этом нет равных.

Стрелковым оружием подобному монгольским лукам, возможно, владели хазары Саксина.
Монголы не смогли взять хазарский город Саксин. Катапульты монгол саксинцы разбили выстрелами из своих катапульт. Попытка взять город с помощью подкопа провалилась: хазары Саксина дали бой монголам внутри города и разбили их. Осада продолжалась семь лет. Жители оставили город сами.

[Алексан]

Я вообще с удовольствием выпил бы на брудершавт и с Козловым и с любым участником форума, а то они мне все кажутся не живыми людьми, а какими-то лингвистическими интерактивными программами, типа текстового фотошопа. А Козлова я не хотел обидеть, просто он начал “отвечать на интересные мне сообщения” свои собственные. У меня был один друг, так вот он иногда начинал смотреть вместо телевизора – ковёр.

[zenturion]

Монголы не смогли взять хазарский город Саксин. Катапульты монгол саксинцы разбили выстрелами из своих катапульт. Попытка взять город с помощью подкопа провалилась: хазары Саксина дали бой монголам внутри города и разбили их. Осада продолжалась семь лет. Жители оставили город сами.

Где Вы эти глупости вычитали ?

Г. Рубрук писал лишь, что под Саксином ( который, кстати, не имел стен ! ), монголы стояли восемь лет, прежде чем захватили . Его информация более чем сомнительная - можно сказать , из разряда "слышал звон" . Историки считают, что Саксин располагался на острове между Волгой и её рукавом , и потому для кочевников с суши был недоступен . Никакой восьмилетней осады не было .

[Gurga]

Монголы не смогли взять хазарский город Саксин. Катапульты монгол саксинцы разбили выстрелами из своих катапульт. Попытка взять город с помощью подкопа провалилась: хазары Саксина дали бой монголам внутри города и разбили их. Осада продолжалась семь лет. Жители оставили город сами.

Где Вы эти глупости вычитали ?

Г. Рубрук писал лишь, что под Саксином ( который, кстати, не имел стен ! ), монголы стояли восемь лет, прежде чем захватили . Его информация более чем сомнительная - можно сказать , из разряда "слышал звон" . Историки считают, что Саксин располагался на острове между Волгой и её рукавом , и потому для кочевников с суши был недоступен . Никакой восьмилетней осады не было .

Так уж и глупости.

Иоанн де Плано Карпини, папский посол к двору «Великого Хана», 1246:
…они осадили один город вышеназванных Саксов и пытались завоевать их, но те сделали машины против их машин и сломали все машины Татар, так что те из-за машин и баллист не могли приблизиться к городу для сражения; наконец, они сделали дорогу под землею и вскочили в город; и одни пытались зажечь город, а другие сражались. Жители же города назначили одну часть населения для тушения огня, а другая часть храбро сразилась с теми, которые вошли в город, и многих из них убила, а других ранила, заставляя их вернуться к своим; а сами Татары, видя, что не могут ничего сделать и что многие из них умирают, удалились от них.


«ИСТОРИЯ ТАРТАР» БРАТА Ц. ДЕ БРИДИА 1247:
А если в землях, которые они захватили, остались города или укрепленные замки (которые могут успешно противостоять им), где может вестись натиск стрелами и метание машинами и где запасы, продукты и питье или дрова кончаются, создавшееся положение может исправить мужество и смелость людей [находящихся в осаде]. Подобно тому, как случилось в земле древних саксо[нце]в, которые часто малым количеством выходили из города и убивали многих из тартар, и пока женщины гасили подожженный тартарами город, мужчины защищали кольцевую стену; а когда тартары проникли в центр города по подземному ходу, то [осажденные] перебили [многих], а остальных обратили в бегство.

[zenturion]

Gurga, зачет .

Это известный рассказ Карпини , но многие историки ставят под сомнение идентичность Саксина на Волге и "города Саксов" Карпини . Высказываются преположения, что это мог быть эпизод времен вторжения Батыя в Венгрию и Польшу и речь идет о трансильванских саксах

Весь отрывок:

§ III. О землях, которые оказали им мужественное сопротивление

Имена земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: великая Индия, Мангия, некая часть Аланов, некая часть Китаев, Саксы именно, как нам говорили там же, они осадили один город вышеназванных Саксов и пытались завоевать их , но те сделали машины против их машин и сломали все машины Татар, так что те из-за машин и баллист не могли приблизиться к городу для сражения; наконец, они сделали дорогу под землею и вскочили в город; и одни пытались зажечь город, а другие сражались. Жители же города назначили одну часть населения для тушения огня, а другая часть храбро сразилась с теми, которые вошли в город, и многих из них убила, а других ранила, заставляя их вернуться к своим; а сами Татары, видя, что не могут ничего сделать и что многие из них умирают, удалились от них.

Как видно из перечня, все это перефирия монгольских походов и территории , которые ещё не были покорены к 1246 году . Однако , Поволжье было подчинено монголами уже к 1236 году, а сам Бату обосновался на Нижней Волге в 1243 году . Так что, вряд ли ...

А вот отрывок из Рубрука :

Кроме того, Этилия образует еще четыре меньших рукава, так что мы переправлялись через эту реку на суднах в 7 местах. При среднем рукаве находится город, по имени Суммеркент, не имеющий стен; но когда река разливается, город окружается водой. Раньше чем взять его, татары стояли под ним 8 лет. А жили в нем Аланы и Саррацины.

Он называет город Суммеркент и тоже не факт что это древний хазарский Саксин .

[Gurga]

Это известный рассказ Карпини , но многие историки ставят под сомнение идентичность Саксина на Волге и "города Саксов" Карпини .
Как видно из перечня, все это перефирия монгольских походов и территории , которые ещё не были покорены к 1246 году . Однако , Поволжье было подчинено монголами уже к 1236 году, а сам Бату обосновался на Нижней Волге в 1243 году . Так что, вряд ли ...

Карпини папский посол к двору «Великого Хана».
Наверное, Карпини лучше знал европейское положение дел, чем мы или "многие историки".
Зачем Карпини потребовалось включать в отчет то, что ПАПА и так знал? Или не знал? Тупой какой-то папа. Но более вероятно, что "многие историки" наводят тень на плетень.

Высказываются преположения, что это мог быть эпизод времен вторжения Батыя в Венгрию и Польшу и речь идет о трансильванских саксах

Монголы так долго осаждали трансильванских Саксов, что успели сделать подкоп? Улыбнуло!

Где находился Саксин до сих пор не известно. Одни "многие историки" считают, что на Волге, а другие - на Яике (Урал).

[zenturion]

Но более вероятно, что "многие историки" наводят тень на плетень.
.

Нет . Просто очевидно , что эпизод , описанный у Карпини, не имеет отношения к Поволжью - "Имена земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие.. (с)"
Саксин упоминается под 1224 годом в связи походом Субэдэя и Джэбэ , а в 1236 году в Поволжье монголы ловили Бачмана , для чего задействовали речной флот . Саксин ко времени поездки Карпини , несомненно, уже давно был покорен .

Монголы так долго осаждали Саксов, что успели сделать подкоп? Улыбнуло!

А что Вас удивило ? Вообще-то, монголы пробыли в Венгрии и Трансильвании почти 2 года - времени на любой подкоп более чем достаточно . Кстати, именно там некоторые города и замки сумели отбиться .

И почему вы решили что "город Саксов" Карпини и "Суммеркент" Рубрука - это один и тот же город ? Разве у Карпини есть про 7 или 8 лет "стояния" монголов ?

[Gurga]

А что Вас удивило ? Вообще-то, монголы пробыли в Венгрии и Трансильвании почти 2 года - времени на любой подкоп более чем достаточно . Кстати, именно там некоторые города и замки сумели отбиться.

Есть мнение "многих историков":
...После нашествия монголов, стремясь пополнить сильно сократившееся населения своей страны, король Бела IV призвал колонистов из Германии. Многие из них, преимущественно выходцы из Саксонии, селятся в Трансильвании...

И почему вы решили что "город Саксов" Карпини и "Суммеркент" Рубрука - это один и тот же город ? Разве у Карпини есть про 7 или 8 лет "стояния" монголов ?

Это Вы решили, а не я. Я просто сравнил даты 1239-1240 и 1246-1247.

"Суммеркент" Рубрука похож на "Самарканд" или "Самара".

[zenturion]

Это Вы решили, а не я.

Хе-хе ... А кто запостил свой пересказ Карпини, добавив при этом, что город Саксин осаждали 7 лет ?! Я Вам процитировал отрывки. У Карпини про 7 лет ничего нет , т.е. налицо ваше искусственное соединение двух разных свидетельств в одно ..

"Суммеркент" Рубрука похож на "Самарканд" или "Самара".

Совет : не занимайте любительской лингвистикой, это неверный путь .

Вот вам отрывок из Карпини в оригинале на латыни:


Обратите внимание на комментарии, где приводятся варианты разночтений Saxi и Saxorum в различных списках его сочинения.. ИМХО, идентификация с Саксином притянута за уши.

[Левенець]

ФОРУМЧАНЕ, мне уже подкидывали вопрос, а что собственно надо включать в Русь XIII века, чтобы определить её мобилизационные возможности? Я переадресую вопрос всем участникам, и предлагаю рассмотреть следующие, существовавшие тогда (по справочнику Сычева) княжества: Киевское, Переяславское, Смоленское, Полоцкое (и Витебское), Турово-Пинское, Галицко-Волынское, Владимирско-Волынское, Черниговское (включающее 5 княжеств), Рязанское, Суздальско-Владимирское, Московское, Тверское, плюс Новгород Великий, плюс Псков. Было ещё Тмутараканское, но его как я понимаю оттяпали половцы. Кстати, а половцев в союзники включать будем? Тоже ведь минимум 20-30 тыс воинов.

В собственно Русь 13 века надо включать киевские,переяславские и черниговские земли -собственно, территория среднего и верхнего Поднепровья.Ежели вы имеете ввиду земли контролируемые Рюриковичами, то можете тогда включать все княжества ими контролируемые