Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

Что за глупость про "Три дня бились во чистом поле" ? Где Вы её вычитали ? Обстоятельства гибели Кулькана неизвестны. РАД очень кратко сообщает, что " После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. (с) " . Какая рана, где, кем, как ? Город Ике - лишь предположительно Коломна . Тем более, что по контексту сообщения битва с Урманом (с Романом под Коломной ) состоялась уже после смерти Кулькана . Можно предположить все что угодно - от шальной стрелы, выпущенной со стены города, до пьяной драки чингизидов , заговора и убийства Кулькана своими же людьми ..

Когда была битва под Коломной? Когда взятие самой Коломны? Когда взяли Москву? А ещё до этого Рязань. Сопоставьте даты и нарисуется какая-то картина. А про шальную стрелу это как раз и есть "бла-бла-бла".

В любом случае "звон летописца" во сто крат весомее вашего .

Горсей про 700 тысяч убитых в Новгороде писал. Весомый очевидец. а летописцы вообще многие события оценивали на глазок. А данные ещё и по слухам с десятого пересказу. Системный анализ тогда ещё не придумали.

Снова "бла-бла-бла".... "Батыев погром" описан не в одной летописи, а в нескольких десятках , и погодовые записи были сделаны непосредственно после событий . Летописи с течением времени, действительно, переписывались, редактировались , но от этого они не перестают быть историческими источниками. Специалисты по летописанию уже давно вычленили позднейшие вставки, увидели ошибки , и определили политическую ангажированнойсть той или иной летописи. Что касается княжичей, убитых во Владимире, то составитель Лаврентьевской летописи постарался замолчать их малодушие и лишь кратко указал, что они были " вне града убиты". А вот некоторые другие летописцы, гораздо менее зависевшие от владимиро-суздальских князей, сказанули всю правду-матку..

Какие погодовые записи? Первую перепись населения и то монголы провести попытались. И то непонятно насколько точно. Первая более менее чёткая статистика по населению начинает формироваться только ко временам Ивана Грозного. Всё более древнее можно только эмпирическим путём вычислять.
А правду ли матку они резанули или пнуть политического оппонента решили? Или они при тех переговорах свечку держали?

Это очень старая версия советских ура-патриотов , писавших о "героической борьбе русского народа против татаро-монгольских завоевателей". На самом деле нет никакой точной информации, и не факт что он погиб в полевом сражении.

Ну как же так! То сами на летописи ссылаетесь, то вдруг про заговор ура-патриотов запели! Вы уж определитесь! Кстати, встретить врага именно в чистом поле и дать генеральное сражение как раз в тогдашней древнерусской военной традиции.

Субэдэй и Бурундай даже русскими летописцами названы главными воеводами, " попленившими землю Булгарскую и Суздальскую" . Субэдэй осуществлял общее руководство войсками и стратегическое планирование, а Бурундай после взятия Владимира, вероятно, был назначен командиром корпуса для поимки Юрия Всеволодивича. По аналогии с другими подобными операциями монголов могу сказать, что для них выделялись наиболее боеспособные подразделения, лучшие командиры и около 1\5 от всех войск. Так что, у Бурундая был вовсе не "очень маленький отряд" и не "вспомогательные силы" ..

1/5 от всех войск это 20%. Как раз вспомогательные силы. Тем более, что Батый с Субэдеем в это время не от безделья страдали, а Поволжье чистили с его городами. А Бурундай на Сити от Юрия "язву имел великую". Хотя там у Юрия войска то было ну очень мало.

Мне нравятся не голые "предположения", а подкрепленные источниками суждения и рассчеты.

Ну что-что, а расчёты я как раз постоянно привожу.

Я Вас умоляю .... Какие нафиг "факты" ? Русь была обречена и это факт , вполне очевидный для тех, кто глубоко занимался темой.

Неубедительно.

[Князь]

Вот, кстати, аналогичным образом проанализирована Куликовская битва. И ведь тоже с летописями совсем не бьётся!
viewtopic.php?f=61&t=13563

[zenturion]

Когда была битва под Коломной?

Точно не известно.

Когда взятие самой Коломны?

Точно не известно.

Когда взяли Москву?

Точно не известно

А ещё до этого Рязань.

По летописям - 21 декабря 1237 г .

Сопоставьте даты и нарисуется какая-то картина

Какая картина ? Картина гибели Кулькана ? Писатель В.Ян уже придумал одну такую красивую "картину", как пацан по имени Торопка украл любимого скакуна Кулькана, а затем во время погони "скифским" выстрелом из лука убил его самого .

А про шальную стрелу это как раз и есть "бла-бла-бла".

За неимением иной информации , гибель военачальника от стрелы при осаде города - наиболее вероятный вариант . Преценденты были как до Кулькана, так и после . Стоит вспомнить как , емнип, во время набега Тохтамыша какой-то москович со стены Кремля сшиб из самострела важного мурзу .

. Системный анализ тогда ещё не придумали

Я его здесь пока ещё не увидел . Одни лишь фантазии "да если бы..", да "как бы.."

Какие погодовые записи? Первую перепись населения и то монголы провести попытались......

Н-дя.... Как все запущено ... "Погодовые записи" - это вовсе не перепись населения , а ежегодные записи летописца - "В лето 6748 ... "

Ну как же так! То сами на летописи ссылаетесь, то вдруг про заговор ура-патриотов запели! Вы уж определитесь!

Вы уже совсем запутались ... Покажите мне ГДЕ и в КАКОЙ РУССКОЙ ЛЕТОПИСИ говорится о гибели Кулькана ?

Кстати, встретить врага именно в чистом поле и дать генеральное сражение как раз в тогдашней древнерусской военной традиции

. Так полевое сражение никто не отрицает - о нем пишут летописи . Что касается традиций, то в монгольской традиции было выманить противника притворным отступлением в чисто поле , окружить и уничтожить . Вполне вероятно, что под Коломной так и случилось. А вот терять "чингизидов" в полевом сражении у монголов традиции не было , и даже прецендентов я не припомню. А случайности в виде шальной стрелы - да, были ..

1/5 от всех войск это 20%. Как раз вспомогательные силы. Тем более, что Батый с Субэдеем в это время не от безделья страдали, а Поволжье чистили с его городами. А Бурундай на Сити от Юрия "язву имел великую". Хотя там у Юрия войска то было ну очень мало.

Не выдумывайте собственную терминологию - она априори неверна . Вспомогательные силы - это насильно мобилизованные "союзники" или "хашар" из согнанных на осадные работы аборигенов, но никак не отряды собственно монгольской армии .
И где вы вычитали что Батый на Сити имел "язву имел великую" ? В какой летописи ? Полную цитату можете дать?

На Сити битвы как таковой, вероятно, вообще не было.. Монголы напали неожиданно и стремительно , так что Юрий даже не успел собрать и построить свои отряды - летописи прямо об этом говорят. Что касается его гибели, то вполне вероятно, что он по какой-то причине был убит своими же людьми . На сей счет есть очень туманная и двусмысленная огворка некоторых летописев - "Бог весть яко скончашася. Много разного про то говорят" .. Не стоит слепо верить Лаврентьевской летописи, где говорится что "сеча была зла" и все такое . Это обычные летописные батальные штампы . Почитайте Лимонова или Шахматова - они откроют Вам глаза.

Неубедительно.

Убедительно то, что случилось в реальности , а не Ваши фантазии . История не имеет сослагательного наклонения .

[Левенець]

Левенець
Конечно не будем жульничать ,как и вы с Новгородом и Ростовом,которые в 13 веке( а именно вопрос шел о 13 веке) уж точно ни какой Русью не являлись

Ну,если верить летописи,то русь из Новгорода и пришла,интересны и тексты договоров Новгородских: [i]

Кликните в Гугле " русь в узком смысле"и он накидает вам информации о ней. А я вам приведу мнение А.А. Зализняк: "Не буду вдаваться в сложную историю того, откуда взялось само слово. По этому поводу имеется несколько теорий. Самая распространенная и самая вероятная из них — теория скандинавская, состоящая в том, что само слово русь по происхождению не славянское, а древнескандинавское. Есть, повторяю, и конкурирующие гипотезы, но в данном случае речь идет не об этом, важно то, что само это название начинает упоминаться в IX–X вв. и первоначально явно применяется еще не к нашим этническим предкам, а к скандинавам. Во всяком случае, в греческой традиции слово рос обозначает норманнов, а наших славянских предков оно начинает обозначать лишь примерно с X–XI вв., переходя на них от наименования тех варяжских дружин, которые приходили на Русь и из которых происходили князья Древней Руси.Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов.Это легко проследить по летописям. Такое словоупотребление нормально для XI, XII, XIII вв. и только в XIV в. мы впервые видим, что новгородцы, сражаясь с какими-то своими внешними врагами, называют себя в летописи русскими. Дальше это название расширяется, и примерно с XIV в. оно уже соответствует всей восточнославянской территории."

Левенець
И если об его отце Романе Галицком еще можно спорить- можно ли считать галицко-волынские земли Русью, то из этого отрывка летописи видно, что летописец во времена Данилы Галицкого считал эти земли Русью.

Замечательный и не требующий опровержений вывод,да,может при отце Даниила Волынь и не была Русью,а при сыне уж точно стала,о чем свидетель летописец.Ну так и Суздаль ,может при деде и тезке Юрия Всеволодовича не была Русью,а вот при нм уж таки стала,о чем тоже летописец пишет.

Именно так и об этом свидетельствует летописец по отношению к галицко-волынским землям. О Романе Галицком я сделал оговорку потому, что профессор под ником Тор в свое время оспаривал принадлежность галичан и волынян к руси в 12 веке. Кстати, население галицко волынских земли сохранили древнерусскую форму-"русин", а вот на суждальских землях его почитай и не употребляли.И ежели читать летопись далее смерти Данилы, то никаких сомнений о названии "русь" по отношению к населению галицко-волынских земель не возникает.Более того, закрадывается подозрение, что только Романовичей летописец и считал русскими князьями.А вот у вас окромя рассуждений типо "может" по отношению к суждальским землям и нет ничего.

Левенець
устремленыхъ на землю и грады его.... Град ему избившу ВолодимЂрь, поплЂни грады Суждальскиие и приде ко граду Козельску.

ведь уже "Русь" град Мстислава Черниговского,там ведь княжил его сын тоже погибший на Калке.Почему тогда нет упоминания,дескать так и так вот тут уже Русь ,а там Суздаль?

Не вижу никакого противоречия- только южнорусский летописец и описывал штурм Козельска, причем с большим пиететом по отношению к оборонявшимся жителем города,а вот летописцы "суждальской земли" о защите Козельска не упомянули вовсе.
"Так, в Лаврентьевской летописи ничего не говорится о героической обороне Козельска, очень скупо, освещаются события обороны Киева и других южнорусских городов, совершенно ничего не сообщается о «льсти» и вероломстве монголо-татар, а в записях второй половины XIII в. по от­ношению к ордынским ханам выдерживается вполне лояльный тон ".

Левенець
Кстати, весьма любопытна оговорка летописца, предваряющего описание монгольского нашествия: "Придоша безбожнии измаилтянЂ, преже бивъшеся со князя рускими на Калкохъ.

Замечательно,бились с князьями русскими,с Рюриковичами видно.Ну и что? Ярослав не Русский князь?Вроде как самый что ни на есть Русский,даже Киевский и Александр тоже.Да,смольняне прекрасно сходили на Калку.

А вот новгородцев и суждальцев то и не было,а князья галицко-волынских земель были.В данном случае я просто указал на то, что уже на Калке было видно разделение земель по этническому принципу-по сути большинство князей представляла земли , объединение которых известно сейчас как Украина. А вот смолян к "суждальцам" не примазывайте- это сейчас там усе русские через два "с", а еще во второй половине 19 века большинство смолян были те, которых мы сейчас называем белорусами.

[козлов]

Кликните в Гугле " русь в узком смысле"и он накидает вам информации о ней. А я вам приведу мнение А.А. Зализняк: "Не буду вдаваться в сложную историю того, откуда взялось само слово. По этому поводу имеется несколько теорий. Самая распространенная и самая вероятная из них — теория скандинавская, состоящая в том, что само слово русь по происхождению не славянское, а древнескандинавское.

Вы приводите мнение ,значит согласны?Вроде как Киев не проматерь скандинавов

.Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине.

Я и писал тоже.

Такое словоупотребление нормально для XI, XII, XIII вв. и только в XIV в. мы впервые видим, что новгородцы, сражаясь с какими-то своими внешними врагами, называют себя в летописи русскими. Дальше это название расширяется, и примерно с XIV в. оно уже соответствует всей восточнославянской территории.

"Ну и ? Может волыняне "соответствовали восточнославянской территории " раньше Смоленска,разницы никакой.

.Более того, закрадывается подозрение, что только Романовичей летописец и считал русскими князьями

Подозрение оно,конечно,может закрадываться,но вот давайте без подозрений.В летописи четко сказано: "поляне, яже ныне зовомые Русь",-никаких древлян,северян ,дулебов ,вроде,не упоминается.На мой взгляд обычная ситуация,когда пришельцы ради распространения и удержания власти пользуются принципом:"разделяй и властвуй".Включили в свой состав полян(черт знает кого,слабо выделяемых археологически товарисчей),далее,причем тут ваши галичане-волыняне?

Не вижу никакого противоречия- только южнорусский летописец и описывал штурм Козельска, причем с большим пиететом по отношению к оборонявшимся жителем города,а вот летописцы "суждальской земли" о защите Козельска не упомянули вовсе.
"Так, в Лаврентьевской летописи ничего не говорится о героической обороне Козельска, очень скупо, освещаются события обороны Киева и других южнорусских городов, совершенно ничего не сообщается о «льсти» и вероломстве монголо-татар, а в записях второй половины XIII в. по от­ношению к ордынским ханам выдерживается вполне лояльный тон ".

Прямо беда,вроде как Ярослав Всеволодович был Киевским князем,просто недосуг ему было защищать волость,ловко в "нерусский Суздаль" убежал.

А вот новгородцев и суждальцев то и не было,а князья галицко-волынских земель были.В данном случае я просто указал на то, что уже на Калке было видно разделение земель по этническому принципу-по сути большинство князей представляла земли , объединение которых известно сейчас как Украина. А вот смолян к "суждальцам" не примазывайте- это сейчас там усе русские через два "с", а еще во второй половине 19 века большинство смолян были те, которых мы сейчас называем белорусами.

Беларусы были,были смоляне,был и какой-то князь,который тестем Ярославу доводился и тикали ваши галичане первыми.

[Gosha]

На все ваши пассажи отвечу вашими параллельными расчетами.

Без обид.. Ваши рассчеты , вполне возможно, довольно близки к реалиям , но если Вы претендуете на более-менее серьезный разговор, то на историческом форуме принято давать ссылки ( хоть иногда или по просьбе ) .
Вот я читаю ваши " более 93 га " городской площади Рязани , а перед глазами стоят цифры Монгайта, занимавшегося её раскопками, и они другие - 56 га.
Аналогичные данные и на офф. сайте Старой Рязани - http://old-rzn.ru/

Городище Старая Рязань расположено на правом высоком берегу р. Оки в нескольких километрах от современного г. Спасск-Рязанский, остатки бывшей столицы (в XII-XIII вв.) Рязанского княжества – Рязани. Площадь состовляет 55-57 га, периметр Южного городища (Столичного города без среднего ) по валам составляет 3.3 км.

И т.д. и т.п.

«С утверждением в Рязани княжеского стола укреплениями обносится огромное Южное городище (около 40 га). От Рязани зависели уделы – пригороды: Ростиславль, основанный в 1153г., Коломна (первое упоминание в летописи 1177г.), Пронск (1186г.) По сообщению Никоновской летописи под 1156г». Это по вашей сноске. Иловайский утверждает: Рязань имела площадь в 1237 году не менее 93 га с посадами.
Утверждается так же, что в городе собралось около 20 тысяч жителей, в то время как основные силы монголов, разбившие лагерь у Рязани, насчитывали примерно 40 тысяч человек. Первые приступы Рязанцы отбили, но их ряды стремительно редели, а к монголам подходили все новые и новые отряды, вернувшиеся из-под Пронска, взятого 16 - 17 декабря 1237 года, Ижеславля и других городов. На пятый день осады под стенами крепости появились стенобитные машины. В ночь с 20-го на 21-е декабря, под светом факелов и с помощью этих катапульт и таранов монголы устремились в последний штурм. После упорного боя монгольские воины проломили стены города, ворвались в него. Фактически мы имеем более достоверные сведения о татарах в битве 1223 года и о силах участвующих в походе Батыя в 1237 году, нежели о русском воинстве. Это закономерно лучше прикинуться слабым, чем быть им.

[Gosha]

Gosha, я не настаивал «вопрос на вопрос». Я просил ответ на ответ. Отсылать к Гумилёву меня не надо, лучше уж сразу послать куда подальше. Ваш ответ, как я понимаю «80-90 тыс. полевой армии». Но почему вы всё время уклоняетесь? Речь идёт не о какой-то «полевой армии» (это термин гораздо более позднего времени), а о мобилизационных возможностях. А вот вопрос «Как так получилось 500 тысячная армия не могла справиться с 40 тысячной ордой Батыя» – действительно очень интересный и правильно поставленный. Гораздо лучше, чем «Мобилизационные возможности Руси и Орды». Кстати, вы неосторожно ответили на его вторую часть – 40.000. Я думаю, что при таких силах (в отрыве от тылов на тысячи километров) от татар (а тем более от монгол) через полгода остались бы рожки да ножки, даже если войско Руси имело бы только 60.000, а всего населения было 1 млн.

Возможно понятие «полевая армия» не соответствует духу времени, но можно считать термином единственно верным. Обученный, профессиональный и экипированный контингент, находящийся на содержании русских удельных княжеств, составлял в общей сложности не более 90-95 тысяч человек. Поход Батыя не привел к уничтожению русского воинства, потери были значительные среди мирного населения разоренных городов. Русскому воинству в основном пришлось поменять своих патронов, то есть выбывших из реестра удельных князей. Наняться на службу к представителям Владимиро-Московского княжеского дома.

[Алексан]

Gosha, с Новым Годом! Приятно, пока основной контингент форума празднует, можно спокойно поговорить. Бог с ним, пусть будет «полевая армия», вместо «профессиональная» и «действующая». Всё-таки вы называете цифру около 100 тыс. Допустим. Но в случае нападения на Русь, эта армия должна увеличиться вдвое-втрое за счет призывников и запасников (я тоже пользуюсь современной терминологией), или вы считали уже вместе с ними? Вообще, надо определиться с годом, на который мы хотим прикинуть мобилизационные возможности. Это может быть или 1237, или 1238, или 1239. Позже мобилизоваться было уже поздно. В начале 12-й страницы я также предлагал определить и перечень княжеств, подпадающих под мобилизацию. Вот тогда всё будет точно (насколько в наших силах). А то получается: найдите то, не знаю, что, да ещё там, где не знаю сам. Чуть не забыл уточнить, вы говорите «Батый не уничтожил русское воинство, крупные потери были среди мирного населения взятых городов». Это как понимать? Русская полевая армия уклонялась от битв с татарами?

[zenturion]

«С утверждением в Рязани княжеского стола укреплениями обносится огромное Южное городище (около 40 га). От Рязани зависели уделы – пригороды: Ростиславль, основанный в 1153г., Коломна (первое упоминание в летописи 1177г.), Пронск (1186г.) По сообщению Никоновской летописи под 1156г».

"Пригороды" ...? Что за бред ? Аффтор сего изречения , верояно, живет в Москве и путает современные Долгопрудный , Мытищи и Королев со средневековыми городами, находившимися от Рязани в нескольких днях пути ..

Это по вашей сноске. Иловайский утверждает: Рязань имела площадь в 1237 году не менее 93 га с посадами.

И хто такой Иловайский, по-вашему ? Его данные более авторитетны нежели у Монгайта ? И Вы можете дать цитату из Иловайского или ссылку где он пишет о 93 га ?

Утверждается так же, что в городе собралось около 20 тысяч жителей ......

В детстве я тоже много фантазировал ..

Возможно понятие «полевая армия» не соответствует духу времени, но можно считать термином единственно верным. Обученный, профессиональный и экипированный контингент, находящийся на содержании русских удельных княжеств, составлял в общей сложности не более 90-95 тысяч человек. Поход Батыя не привел к уничтожению русского воинства, потери были значительные среди мирного населения разоренных городов. Русскому воинству в основном пришлось поменять своих патронов, то есть выбывших из реестра удельных князей. Наняться на службу к представителям Владимиро-Московского княжеского дома.

Чушь несусветная ....

. Всё-таки вы называете цифру около 100 тыс. Допустим. Но в случае нападения на Русь, эта армия должна увеличиться вдвое-втрое за счет призывников и запасников (я тоже пользуюсь современной терминологией), или вы считали уже вместе с ними?

Еще более несусветная чушь ...

ps Парни, извините великодушно ... Но ЧТО вы делаете на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме ?

[Алексан]

Zenturion, с Новым Годом, с новым похмельем! Мы с Гошей наконец пришли к общей цифре – порядка 100.000 воинов Русь имела к моменту татаро-монгольского нашествия (Хотя он считает, что меньше, а я - что больше. Чёрт с нами). Это первая хоть чуть-чуть согласованная цифра по основному вопросу темы с её самого начала. Вы называете это несусветной чушью. Потрудитесь объяснить на ИСТОРИЧЕСКОМ ФОРУМЕ, что вы собственно спохмелья имели ввиду?

[Gurga]

порядка 100.000 воинов Русь имела к моменту татаро-монгольского нашествия

Сто тысяч кого? Воинов или мужчин "призывного возраста"? Простой пахарь - это не воин (или пекарь, или пастух, или обозник). Или имеется ввиду ополчение, то есть по-монгольски "хашар"?

[Алексан]

Ой, Gurga, моя Gurga – не вопросы, а пурга. Ну чё вы, итак голова трещит, пургу-то гоните.
1) Мы как раз и пытаемся выяснить кого должно включать «мобилизационные возможности» Руси (см. двумя постами выше).
2) Пахарь (пекарь) – не воин??? Gurga, а вы знаете былину «О Вольге и Микуле»? Там Микула «Орет в поле ратай, понукивает, сошка у ратая поскрипывает…», а Вольга «серым волком рыскает во чистых полях», т.е. «полевая армия», дружинник. Вот напали разбойники, Вольга приходит к Микуле и говорит: «Ай же, оратай-оратаюшко, пойдём со мною во товарищи», и Микула без базаров отправляется в дальний путь. А орудие, которое он одной рукой отложил «…не могут сошки с земельки повыдернути» тридцать молодцев «дружинушки храброй». Вы, Gurga, полагаете, что из Микулы воина не получится, а народ с вами, как мы видим, не согласен. Я с народом.
3) Что вы все хором прицепились к этому «хашару», да ещё «монгольскому»? Новое словечко понравилось? Хашар – это не ополчение, это толпа пленных, которых используют как «стройбат» (по нашей терминологии) и изредка в качестве живого щита. И не было у татар никаких монголов, устал я уже повторять!

[Gurga]

2) Пахарь (пекарь) – не воин??? Gurga, а вы знаете былину «О Вольге и Микуле»? ...Вы, Gurga, полагаете, что из Микулы воина не получится, а народ с вами, как мы видим, не согласен. Я с народом.

Микула? Допустим, воин на "пенсии". Пашет в удовольствие.
Вот Вы из народа. Дам-ка я Вам меч и броню, на коня посажу. Иди мил друг, помаши мечиком за царя, за родину, за веру. И что получится? Правильно, получится пшик. Мечом махать - это не на гашетку нажимать. Ваша роль в рукопашной - "пушечное мясо", если не нравится термин "хашар". А на самом деле ни мечей, ни броней, ни коней.

Пример с былиной «О Вольге и Микуле» не корректный. Былина языческого периода. А монгольское нашествие - это уже христианство. Общество разделено на город и деревню, свободных и не свободных - холопов, смердов, рабов, соотношение которых 1 к 10, а то 1 к 20. А будет ли холоп биться за князя? А готовили ли холопов как воинов? А использовали ли холопов на войне, в каком качестве? Все ваши выкладки делите на десять.

Вопрос поставлен не правильно. Не "мобилизационные возможности Руси", а "возможности экипировки и содержания профессионального войска".
Например, столицу Партау (Баку) охраняло 600 воинов (944г), а Сугдею - 1000 воинов (1218г.). Всего лишь.

[Алексан]

Микула – не “воин на пенсии” и не пашет он “в удовольствие”. Он воин и пахарь одновременно, то есть по мере необходимости. И вся Древняя Русь была так устроена. Сохранился этот строй в казачестве, это можно было видеть ещё в XX веке, а тем более в XVIII-XIX. То есть мальчиков с юности учили военному делу. Эта традиция – не исключение, а правило у народов, которым приходится воевать и которые не собираются проигрывать. Бывает ещё всеобщая воинская повинность. Слыхали, Gurga? Это не значит, что неподготовленного человека сразу отправляют в атаку. До этого только вы додумались. Меня на коня садить не надо, я с него так падаю, без врага. Лучше мотоцикл. С мечом, щитом и доспехами как нибудь совладаю, если потренироваться с полгодика. Один на один с молодым, хорошо тренированным бойцом я, конечно, проиграю, но если нас будет трое таких ополченцев на одного (что обычно и бывает при обороне на своей территории), то мы ещё будем посмотреть, кто кого. Gurga, вам не кажется, что мне приходится объяснять вам элементарные вещи? Вы что в детский сад не ходили? Там люди узнают, что надо «учится военному делу настоящим образом». По поводу того, что вопрос «мобилизационные возможности» надо уточнять и конкретизировать, я уже давно толдычу.

[Странник]

2) Пахарь (пекарь) – не воин??? Gurga, а вы знаете былину «О Вольге и Микуле»? ...Вы, Gurga, полагаете, что из Микулы воина не получится, а народ с вами, как мы видим, не согласен. Я с народом.

Микула? Допустим, воин на "пенсии". Пашет в удовольствие.
Вот Вы из народа. Дам-ка я Вам меч и броню, на коню посажу. Иди мил друг, помаши мечиком за царя, за родину, за веру. И что получится? Правильно, получится пшик. Мечом махать - это не на гашетку нажимать. Ваша роль в рукопашной - "пушечное мясо", если не нравится термин "хашар". А на самом деле ни мечей, ни броней, ни коней.

Пример с былиной «О Вольге и Микуле» не корректный. Былина языческого периода. А монгольское нашествие - это уже христианство. Общество разделено на город и деревню, свободных и не свободных - холопов, смердов, рабов, соотношение которых 1 к 10, а то 1 к 20. А будет ли холоп биться за князя? А готовили ли холопов как воинов? А использовали ли холопов на войне, в каком качестве? Все ваши выкладки делите на десять.

Вопрос поставлен не правильно. Не "мобилизационные возможности Руси", а "возможности экипировки и содержания профессионального войска".
Например, столицу Партау (Баку) охраняло 600 воинов (944г), а Сугдею - 1000 воинов (1218г.). Всего лишь.

Gurga, А ведь это достаточно очевидно, что в те давние времена любой пахарь был сам себе воин - защитник своего имущества, семьи. Для каждого пахаря делом безопасности себя и рода своего было умение воевать-владеть ратным искусством и конечно оружием которое кстати всегда должно было быть при нём. Набеги в те времена были делом обычным, а это значит и методы защиты от них были мобильные. И это было результатом отбора. Выживал тот, кто умел воевать и владел оружием. Так, что мобилизационные возможности у Русичей были внушительные. Именно это и позволяло им выживать в тех тяжёлых условиях и развиваться, расселяться и.т.д.