Мобилизационные возможности Руси и Орды

[zenturion]

.. А ведь это достаточно очевидно, что в те давние времена любой пахарь был сам себе воин - защитник своего имущества, семьи. Для каждого пахаря делом безопасности себя и рода своего было умение воевать-владеть ратным искусством и конечно оружием которое кстати всегда должно было быть при нём. Набеги в те времена были делом обычным, а это значит и методы защиты от них были мобильные. И это было результатом отбора. Выживал тот, кто умел воевать и владел оружием. Так, что мобилизационные возможности у Русичей были внушительные. Именно это и позволяло им выживать в тех тяжёлых условиях и развиваться, расселяться и.т.д.

Вы где таких глупостей про "пахаря с оружием" нахватались ? В мультиках про Илью Муромца ?

[Gurga]

Gurga, А ведь это достаточно очевидно, что в те давние времена любой пахарь был сам себе воин - защитник своего имущества, семьи...

Совершенно не очевидно.
Пример из летописи противостояния граждан и воинов:
1382 О Московскомъ взятии отъ царя Тахтамыша …Татарове же таки поидоша к городоу; гражане же поустиша на нихъ по стреле, они же паче своими стрелами стреляхоуть на городъ, аки дождь оумноженъ зело, не дадоуще прозрети, и мнозии стоящей на градныхъ забралахъ отъ стрелъ падахоу язвении, одолевахоуть бо стрелы Татарские паче, нежели градские, бяхоуть бо оу нихъ стрелци гораздни велми, овии отъ нихъ стояще стреляхоу, а инии скоро рищоуще, изоущени соуще, а друзии отъ нихъ на конихъ скоро ездяще на обе роуце, напередъ и назадъ, скоро и оулоучно, безъ прогрехи стреляхоу…

Воевода Ивана 3 Васильевича Рюрика ( деда Ивана Грозного) в знаминитой шелонской битве, 3 тысячами московским конниками уничтожил 50 тысячное Новгородское ополчения

смерды, вооруженные косами, против воинов - мясо.

Всеобщая воинская повинность, рекрутский набор - это всё было в домонгольской Руси?

http://www.history.vuzlib.org/book_o075_page_6.html

[козлов]

Центурион

Вы уже совсем запутались ... Покажите мне ГДЕ и в КАКОЙ РУССКОЙ ЛЕТОПИСИ говорится о гибели Кулькана ?

Так он остался жив?

Так полевое сражение никто не отрицает - о нем пишут летописи . Что касается традиций, то в монгольской традиции было выманить противника притворным отступлением в чисто поле , окружить и уничтожить . Вполне вероятно, что под Коломной так и случилось.

Здравая тактика,особенно обладая численным превосходством,иначе никого и не окружишь

. А вот терять "чингизидов" в полевом сражении у монголов традиции не было , и даже прецендентов я не припомню.

Да ладно,Чингиз сам в колодках сидел ,тут как дело сложится.

А случайности в виде шальной стрелы - да, были ..

Кто из Чингизидов погиб при осмотре крепости?Прицельно надо метров с 50 стрелять,навесом можно было метров на 100,пусть 150 стрелу послать.Попасть,конечно,удастся лишь случайно, и то стрела не копье,даже если попадет в одоспешенного всадника(а Кулькан ,вероятно,должен был быть прекрасно экипирован ) не нанесет смертельной раны,маловероятно.Куда вероятней ,что Чингизид и его окружение,во-время конной схватки,"вошли в соприкосновение " с каким-то отрядом русских ,а результат известен

.На Сити битвы как таковой, вероятно, вообще не было.. Монголы напали неожиданно и стремительно , так что Юрий даже не успел собрать и построить свои отряды - летописи прямо об этом говорят. Что касается его гибели, то вполне вероятно, что он по какой-то причине был убит своими же людьми .

На Сити все же битва была,а отряды Юрий не смог построить видать потому,что основная часть слонялась по округе в поисках еды и корма для лошадей.Убийство же Юрия его людьми какой-то странный домысел

На сей счет есть очень туманная и двусмысленная огворка некоторых летописев - "Бог весть яко скончашася. Много разного про то говорят" ..

-не убеждает:во-первых,непонятно ,что вообще имеет ввиду летописец;во-вторых,это ведь из Новгородской первой летописи,особой любви новгородцы к Юрию не испытывали,да и на Сити не бывали.

[Gurga]

Мобилизационные возможности:

ИОГАНН-ГЕОРГ КОРБ-ДНЕВНИК ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО-ПУБЛИКАЦИЯ 1867 Г_-ЧАСТЬ 6

Дворяне составляют московскую конницу, люди же, по большей части рабы, которых должны присылать знатные лица, исправляют должность денщиков вооруженного дворянства. Когда великий князь или, в его лице, царских войск воевода должен отправиться в неприятельскую землю, голос глашатая возвещает всем о времени выступления в поход и объявляет дворянам, чтобы они, с соответственным числом крепостных, явились на военную службу, после этого все вооружаются и спешно отправляются на назначенное место.

Считайте сколько князей, бояр, детей княжеских, детей боярских, добавьте обслугу и будет вам уха.

[Алексан]

Zenturion, глупостей про пахаря с оружием мы нахватались не в мультиках, а в реальной истории, включая былинную традицию. Gurga, вы продолжаете как ни в чём ни бывало заявлять, что «смерды, вооруженные косами, против воинов - мясо». Я в прошлом посте предложил вам (после вашего предложения сесть на коня) рассмотреть ситуацию: три ополченца против одного воина. Могу даже упростить задачу: ополченцы не с мечами, щитами и в броне, а просто с топорами, дабы вы не докопались откуда в деревне профессиональное вооружение. Прикиньте исход такой драки.
Последнее ваше сообщения я не успел прочитать.

[zenturion]

Так он остался жив?

Русские летописцы вообще ничего не знали о гибели Кулькана . В то же время, они писали что под Козельском было якобы убито аж три сына темников , а тут сын Чингисхана - и ни единой строчки ... У нас есть лишь краткое упоминание РАД-а что ему "была нанесена рана и он умер", и оно не дает абсолютно никаких оснований фантазировать о "прорыве русских дружин в тылы монголов" и т.д. По аналогии с другми подобными случаями гибели "чингизидов" , это могла быть случайность ..

Да ладно,Чингиз сам в колодках сидел ,тут как дело сложится

Ну что за глупости, чес.слово ? В колодках сидел вовсе не Чингисхан , а молодой Темуджин, которому ещё только предстояло победить всех своих врагов в степи и возвыситься .

Кто из Чингизидов погиб при осмотре крепости?

Читаете через пень-колоду. Я выше уже писал. Повторять не буду, ищите ..

Убийство же Юрия его людьми какой-то странный домысел

Тогда попробуйте объяснить что имел в виду летописец когда оговорился что "Бог весть яко скончашася. Много разного про то говорят" ? Очень странная оговорка... Вполне очевидно что, он не погиб смертью героя на виду у своих воинов . Вполне мог стать жертвой предательства со стороны своих людей (или подосланных братом Ярославом ) и пытавшихся спасти собственную жизнь, принеся его голову Батыю. Примеров в истории - масса ..

[Gurga]

Gurga, вы продолжаете как ни в чём ни бывало заявлять, что «смерды, вооруженные косами, против воинов - мясо». Я в прошлом посте предложил вам (после вашего предложения сесть на коня) рассмотреть ситуацию: три ополченца против одного воина. Могу даже упростить задачу: ополченцы не с мечами, щитами и в броне, а просто с топорами, дабы вы не докопались откуда в деревне профессиональное вооружение. Прикиньте исход такой драки.
Последнее ваше сообщения я не успел прочитать.

То есть, если есть возможность зайти с тылу и ударить по затылку - в маштабе это называется партизанская война.
А два воина, спина к спине, наваляют шести мужикам - к бабке в гости не ходи.
Знаю случай, боксер в весе петуха (до 50кг) стал спиной к стене и навалял 8 козлам.

Пример, когда не 1 к 3, а даже 1 к 8, но нет возможности зайти сзади: лоб в лоб. Никаких шансов.

"Шелонская битва 1471, сражение 14 июля на берегу р. Шелонь (ок. 30 км к зап. от оз. Ильмень) между войском Московского великого княжества и ратью Новгородской феодальной республики во время новгородских походов Ивана III, решившее исход борьбы за присоединение Новгорода к Москве. Антимосковская политика боярского пр-ва Новгорода и признание им вассальной зависимости от князя Литовского и короля Польского привели к резкому обострению отношений между Москвой и Новгородом. Летом 1471 московское войско (10 тыс. чел.) под командованием воеводы князя Д. Д. Холмского выступило в поход против Новгорода. С 3. на соединение с ним двинулись псковичи (Псков выступал против Новгорода). Новгородцы поспешно сформировали довольно большую по тому времени армию (по данным летописи, ок. 40 тыс. чел.), призвав в её ряды значительное количество совершенно не обученного военному делу посадского населения. Эта армия (по существу, ополчение) во главе с посадником Д. Борецким выступила навстречу псковичам, надеясь разгромить их до соединения с московским войском и тем самым обеспечить свой тыл. Но 14 июля на лев. берегу Шелони между её устьем и г. Сольцы (точное место Ш. б. не установлено) новгородцы неожиданно столкнулись с передовым полком московского войска (ок. 5 тыс. чел.), шедшим на соединение с псковичами. Несмотря на большое численное превосходство новгородцев, князь Холмский смело атаковал их. Необученное, плохо организованное и в своей массе не заинтересованное в войне новгородское ополчение не смогло устоять против отборного великокняжеского войска и было наголову разгромлено (потери составили более 12 тыс. убитыми и ок. 2 тыс. пленными). Остальные в панике разбежались по лесам. Поражение Новгорода в Ш. б. предопределило ликвидацию политич. независимости Новгородской феод, республики."

На войне необученные, неподготовленные ратники — это просто толпа, обреченная на гибель.
Мясо это ваше ополчение, как это не грустно звучит. Заметьте, посадские люди - это свободные люди.

То есть 5тыс монгол запросто наваляют 40тыс русского ополчения. И потери будут не 12 тыс, а в три раза больше: только каждый десятый "в панике разбегутся по лесам".

Кстати, интересная статья про термин "вои", где сравниваются возможности воев и ополчения:
В. Н. Варнаев "К истории комплектования новгородского войска"
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm

[Алексан]

Gurga, я же не зря повесил у себя девиз из Гераклита Эфесского. Ваше мышление делает постоянные промахи, которые вы превращаете в подтасовки и все споры превращаются в бесполезную и бесконечную болтовню. Так можно состряпать любую историю, что собственно и делается. Объясняю подробно, для вашей же пользы. Итак, задача: три мужика с топорами против одного воина с мечом и щитом. Какова вероятность гибели воина. Вы наконец-то задумались над простой и конкретной ситуацией и пришли к правильному выводу, что наши очень даже возможно победят. А вам этого не надо, вам надо чтоб победили монголы. Поэтому ваш ответ на мой вопрос прозвучал уклончиво: «То есть, если есть возможность зайти с тылу и ударить по затылку - в масштабе это называется партизанская война». Вы совершенно правильно догадались, что при большом численном преимуществе дело даже не в искусстве владения оружием, а в том, что есть возможность зайти сзади. А шарахнуть топором по башке сможет любой мужик. Т.е. при чуть-чуть внимательном рассмотрении ваши 40.000 монголов на вражеской территории более миллиона кв. километров с населением 3-5 миллиона человек начинают потихонечку теоретически погибать. Тогда вы почему-то называете бой трех против одного (с возможностью зайти сзади) – в масштабе партизанской войной ??? – и ставите двух монголов спина к спине против шести мужиков. Теперь вам уже кажется, что ваши монголы начали выигрывать. Напрасно, Gurga, рано вы радуетесь. Во-первых, воины «спина к спине» - это уже глухая оборона, а не избиение необученных ополченцев. Тут уже по определению пахнет поражением. Ваше бодрое заявление, что эти двое «наваляют шести мужикам – бабке в гости не ходи» - явно пропагандистского характера. Шесть мужиков могут проиграть в данной ситуации только если у них плохо с головой или они почему-то решили придерживаться в войне определенных «джентельменских» правил, т.е. продолжать махать топорами перед отчаянно защищающимися монголами с мечами. К тому же наш бой умозрительный, а реальные бои происходили в городах и деревнях. Там могут оказаться под рукой булыжники, ломы, вилы или дубины, могут подоспеть ещё пару мужиков. Подумайте ещё раз, Gurga, по-моему ваши монголы всё-таки с большой вероятностью будут биты. Причём мы учитываем ещё не все факторы, которые надо принимать во внимание. А ваши длинные цитаты о глупости новгородцев, пославших на бой в открытом поле необученных людей – ничего не доказывают, кроме их глупости (в данном случае, конечно).

[Gosha]

Gosha, с Новым Годом! Приятно, пока основной контингент форума празднует, можно спокойно поговорить. Бог с ним, пусть будет «полевая армия», вместо «профессиональная» и «действующая». Всё-таки вы называете цифру около 100 тыс. Допустим. Но в случае нападения на Русь, эта армия должна увеличиться вдвое-втрое за счет призывников и запасников (я тоже пользуюсь современной терминологией), или вы считали уже вместе с ними? Вообще, надо определиться с годом, на который мы хотим прикинуть мобилизационные возможности. Это может быть или 1237, или 1238, или 1239. Позже мобилизоваться было уже поздно. В начале 12-й страницы я также предлагал определить и перечень княжеств, подпадающих под мобилизацию. Вот тогда всё будет точно (насколько в наших силах). А то получается: найдите то, не знаю, что, да ещё там, где не знаю сам. Чуть не забыл уточнить, вы говорите «Батый не уничтожил русское воинство, крупные потери были среди мирного населения взятых городов». Это как понимать? Русская полевая армия уклонялась от битв с татарами?

Возможно, так и было бы, или хотя бы русские собрались бы вместе, но Батый как многие кто нападал на Русь, имел преимущество во времени и в месте действия, страна была, не забывайте, раздроблена на уделы. Так же мне хотелось обратить ваше внимание, это нападение было хорошо спланированной «молниеносной войной». Тактика волчьей стаи, нападение в разных местах одновременно привело русские княжества в замешательство. Разведка мелкими отрадами, а затем удар сконцентрированным 3-10 тысяч отрядом. Русь смогла провести три полевых сражения: река Воронеж, под Коломной, река Сить. Остальные столкновения были локальными.

[Gosha]

порядка 100.000 воинов Русь имела к моменту татаро-монгольского нашествия

Сто тысяч кого? Воинов или мужчин "призывного возраста"? Простой пахарь - это не воин (или пекарь, или пастух, или обозник). Или имеется ввиду ополчение, то есть по-монгольски "хашар"?

Заметем на Руси мужиков, в войны не набирали. Новики происходили из слобожан, то есть посадского населения. Служба начиналась с «городового полка», где происходила первичная подготовка «курс молодого бойца» из него верстались особо подготовленные выборные кандидаты в «младшую дружину», прослужившие несколько лет дружинники и участвовавшие в сражениях «ветераны» переводились в «старшую дружину», по аналогии с западной структурой в «сержанты». Был так же спецназ, телохранители «ближняя сотня», «золотая сотня», «стремянная сотня». В XV веке стременная сотня преобразована в «стременной полк» и набирался этот полк из дворян.

[Евгений]

Gurga, ... Объясняю подробно, для вашей же пользы. Итак, задача: три мужика с топорами против одного воина с мечом и щитом. Какова вероятность гибели воина. ...40.000 монголов на вражеской территории более миллиона кв. километров с населением 3-5 миллиона человек начинают потихонечку теоретически погибать. .... Ваше бодрое заявление, что эти двое «наваляют шести мужикам – бабке в гости не ходи» - явно пропагандистского характера. Шесть мужиков могут проиграть в данной ситуации только если у них плохо с головой или они почему-то решили придерживаться в войне определенных «джентельменских» правил...

Гюрга уже с "хашаром" припёк (что, нельзя просто пешее ополчение писать? тут по правилам форума по-русски пишут, а не русскими буквами нерусские слова, вообще-то), но должен его поддержать - давайте не забывать, что речь идёт о конных воинах. Конных воинах действующих массово. Если мне не изменяет память, в армянских летописях есть свидетельство про то, что отряд из 300 или 3000 (не помню, но и не принципиально) сармат завоевал в своё время всё Закавказье. Монгольские воины были оснащены лучше з-европейских рыцарей того времени, у них была и тяжёлая конница в латах. Просто те, кто её видел, потом живыми домой особо не возвращались, чтобы летописцам пересказать события. Три сотни конников с пиками для первого удара и палицами для ближнего боя опрокинут и рассеют любую пехоту, которая не была специально обучена на протяжении многих лет сражаться конкретно против такого противника (да и тех в невыгодных для пехоты условиях - тоже). В подтверждение моих слов читайте Дельбрюка, да и ветки старые на Геродоте про Средневековье, про рыцарство, там много всего по теме было.

[zenturion]

Возможно, так и было бы, или хотя бы русские собрались бы вместе.....

Русские в принципе не могли собраться большими силами на более-менее продолжительный срок. Для содержания крупных военных сил требовалось хорошо организованное снабжение, коего не было и просто не могло быть в 13 веке. Монголы кормились тотальным грабежом чужой территории , а русские у себя дома так поступать не могли.

но Батый как многие кто нападал на Русь, имел преимущество во времени и в месте действия

У монголов была инициатива и скорость передвижения, но не премущество во времени. Монах Юлиан осенью 1237 года писал, что русские прекрасно осведомлены о планах Батыя напасть именно зимой и знали ,что он выжидает пока замерзнут реки и болота.

Русь смогла провести три полевых сражения: река Воронеж, под Коломной, река Сить. Остальные столкновения были локальными.

Русь ... смогла провести ...
Никакого сражения на р.Воронеж не было - в лучшем случае стычка сторожи с монгольскими авангардами .. Под Коломной - да, и о нем упоминает даже РАД. А на Сити избиение окруженного и дезорганизованного противника сложно назвать сражением, это была просто погоня и избиение . РАД так и пишет - "Вике-Юрку убежал в лес, но его поймали и убили" , о сражении - ни слова . А вот о штурме Владимира он пишет как об ожесточенном сражении ..

Служба начиналась с «городового полка», где происходила первичная подготовка «курс молодого бойца» из него верстались особо подготовленные выборные кандидаты в «младшую дружину», прослужившие несколько лет дружинники и участвовавшие в сражениях «ветераны» переводились в «старшую дружину», по аналогии с западной структурой в «сержанты». .

Снова чушь пишете .. Даже лень комментировать .

[Алексан]

Евгений писал:
Три сотни конников с пиками для первого удара и палицами для ближнего боя опрокинут и рассеют любую пехоту, которая не была специально обучена на протяжении многих лет сражаться конкретно против такого противника

Евгений, я в предыдущем посту уже замечал, что мы ещё не все факторы учитываем. Так были ли обучены русские воины и ополченцы борьбе с конным противником и вообще военному делу? Каков был их моральный дух в начале XIII века? Из истории известно, что начиная примерно со смерти Ярослава Мудрого (1054) Русь вступила в эпоху междуусобных войн, которая продолжалась до самого татаро-монгольского нашествия. Плюс войны с половцами, византийцами, поляками, литвой, немцами и ещё не помню с кем. Но главное – первое. Гражданская война – это будет похуже любой внешней войны. Двести с лишним лет княжеских междуусобиц! Вы только вдумайтесь! Да тут не то что каждый десятый или пятый – тут каждый третий, если не второй владел оружием и был обучен воевать и конным и пешим и против конницы и против пехоты. Военное было время и война давно стала уже делом привычным. Вот в таком виде мне представляется обстановочка той поры и в городах, и в пригородах, и на селе. А конями русского человека удивить было трудно – всю дорогу русское воинство конное.

[козлов]

Центурион:

козлов писал(а): Так он остался жив?



Русские летописцы вообще ничего не знали о гибели Кулькана.В то же время, они писали что под Козельском было якобы убито аж три сына темников , а тут сын Чингисхана - и ни единой строчки.

Они не знали не только о смерти,но и о жизни Кулькана,что,в общем,не имеет никакого значения.РАД был чиновником Хулагуидов,потому имел возможность (сам или его команда) черпать какие-то сведения,русским никто ничего не докладывал,да и среди своих не очень,наверно,распространялись ,дабы не вызывать лишних вопросов и упаднического настроения.

У нас есть лишь краткое упоминание РАД-а что ему "была нанесена рана и он умер", и оно не дает абсолютно никаких оснований фантазировать о "прорыве русских дружин в тылы монголов" и т.д. По аналогии с другми подобными случаями гибели "чингизидов" , это могла быть случайность ..

Причем здесь "прорывы и тылы", полководцы как раз частенько и погибали во время рекогносцировки ,т.е. при неожиданной вылазк или случайной встрече с неприятельским отрядом,да и непосредственно в бою командиру часто приходилось ,для руководства боем,оказываться "на передовой",тем более когда применяются всякие приемы с ложным отступлением,заманиванием и тому подобными вещами.Даже по чистой случайности кто-то не доделал или переделал,чуть-чуть не так пошло как надо,не стояла же возле каждого Чингизида стена из воинов,тогда и воевать бы некому было,скорее десятки нукеров.

Да ладно,Чингиз сам в колодках сидел ,тут как дело сложится


Ну что за глупости, чес.слово ? В колодках сидел вовсе не Чингисхан , а молодой Темуджин, которому ещё только предстояло победить всех своих врагов в степи и возвыситься .

Ну сидел в колодках -сидел,пока возвышался- жена в плен попала и неизвестно от кого наследника родила,Я же пишу:как сложатся обстоятельства,так и будет.

Кто из Чингизидов погиб при осмотре крепости?


Читаете через пень-колоду. Я выше уже писал. Повторять не буду, ищите ..

Это Вы про Это?

Стоит вспомнить как , емнип, во время набега Тохтамыша какой-то москович со стены Кремля сшиб из самострела важного мурзу .

К концу 14 века уже были устоявшиеся традиции резать Чингизидов и в бою,и в юртах,и в горе ,и в радости, и в Средней Азии,и в Поволжье.Да и нет ,в вашем отрывке,указания на то,что пострадавший был Чингизидом.Мирза-эмир -заде,т.е.сын эмира аналог нашего сына боярского.

Тогда попробуйте объяснить что имел в виду летописец когда оговорился что "Бог весть яко скончашася. Много разного про то говорят" ? Очень странная оговорка... Вполне очевидно что, он не погиб смертью героя на виду у своих воинов . Вполне мог стать жертвой предательства со стороны своих людей (или подосланных братом Ярославом ) и пытавшихся спасти собственную жизнь, принеся его голову Батыю. Примеров в истории - масса

В американских фильмах герои любят погибать или спасать мир на виду у всех,чтобы как можно больше людей видело,в реальности -атака ,зима,схватка,войска отступают,затем панически бегут,очень трудно найти в такой ситуации свидетелей геройской смерти.Двое справа,двое слева и то,вероятно,легших рядом.Что имел ввиду летописец- новгородец мне неизвестно,может он ставит под сомнение смерть Юрия именно на Сити,а слухи имелись об удачном спасении?

[Gurga]

Gurga, я же не зря повесил у себя девиз из Гераклита Эфесского. Ваше мышление делает постоянные промахи, которые вы превращаете в подтасовки и все споры превращаются в бесполезную и бесконечную болтовню. Так можно состряпать любую историю, что собственно и делается. Объясняю подробно, для вашей же пользы. Итак, задача: три мужика с топорами против одного воина с мечом и щитом. Какова вероятность гибели воина. Вы наконец-то задумались над простой и конкретной ситуацией и пришли к правильному выводу, что наши очень даже возможно победят.... Подумайте ещё раз, Gurga, по-моему ваши монголы всё-таки с большой вероятностью будут биты. Причём мы учитываем ещё не все факторы, которые надо принимать во внимание. А ваши длинные цитаты о глупости новгородцев, пославших на бой в открытом поле необученных людей – ничего не доказывают, кроме их глупости (в данном случае, конечно).

Бла, бла, бла. Глупость пишите и глупостью кичитесь, не размышляя.
А по-моему, ваши монголы наваляли всем мужикам с топорами. Тем более, что впереди монгол шли "более храбрые", э-э-э, опоплченцы-добровольцы. Вы хотите от меня услышать, что монгол было больше или столько же? А кто их считал и как? По конским следам? Дааа, их было много следооооов.

так русские и состряпали удобную историю

Средневековый всадник против пешцев, это всё равно что танк против пехоты. Пусть даже будет 20 мужиков с топорами, монгол (подразумеваем, татарин) их расстреляет на расстоянии, потом догонит, снимет скальп и отрежет уши.
Я вам еще один пример приведу, а вы почешите свою размышлялку на досуге.
Поход Карло Ломелино 1434г
http://www.qrim.ru/pages/east-crimea/articles/?id=560
...сенат постановил снарядить эскадру из двадцати галей с 6000 морских и сухопутных войск.
...эскадра подняла якоря в Генуе и направилась прежде к Хиосу, где они дополнили свои вооружения и набрали комплект своих морских и сухопутных команд
...генуэзского войска было до 8000
...пять татар скрылись из виду, но вдруг показались другие десять
...около 200 конных татар прискакали к воротам Чембало, требуя от гарнизона сдаться им с оружием

Те, кого называют солдатами - это ополченцы с Хиоса и Солдайи, остальные капитаны и матросы. И вот этих бравых ополченцев, бывалых солдат напугали 10(десять) воинов-татар. Всего видели до 200 татар. Это 1 к 40.

В 1666г население Речи Посполитой составляло 35млн чел, а Московии - 20 млн чел (где прочел, не помню). В сумме - 55млн. чел. Челеби приводит общее количество татарского войска ~80тыс чел. Это все. Все мужчины у татар - воины. А у славян - нет, хотя все и с топорами.