Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Gurga]

Шесть мужиков могут проиграть в данной ситуации только если у них плохо с головой или они почему-то решили придерживаться в войне определенных «джентельменских» правил, т.е. продолжать махать топорами перед отчаянно защищающимися монголами с мечами

Не трое, не с шестью, а над десятью мужиками с топорами стоял один монгол. И гнал их впереди себя, так сказать, добровольно-принудительно. Типа, у мужиков плохо с головой и они продолжали махать топорами перед отчаянно защищающимися такими же мужиками с топорами. Почему же эти мужики не объединились и не пошли на монгол с топорами? Потому что бессмыслено гоняться за монгольской конницей, или убегать.

[козлов]

Поход Карло Ломелино 1434г
http://www.qrim.ru/pages/east-crimea/articles/?id=560
...сенат постановил снарядить эскадру из двадцати галей с 6000 морских и сухопутных войск.
...эскадра подняла якоря в Генуе и направилась прежде к Хиосу, где они дополнили свои вооружения и набрали комплект своих морских и сухопутных команд
...генуэзского войска было до 8000
...пять татар скрылись из виду, но вдруг показались другие десять
...около 200 конных татар прискакали к воротам Чембало, требуя от гарнизона сдаться им с оружием

В понедельник утром, 22 числа этого же месяца, все войско построилось в боевой порядок. При звуках труб солдаты тронулись, кто пешком, кто на возах; последних было 612, на которых нагружено было все оружие, самострелы, запасы дротиков, латы, лестницы, бомбарды и прочие необходимые ве0щи...Пройдя десять миль, войско достигло уже местности отстоявшей на пять миль от Солхата и называвшейся Кастадзоной3. Здесь, на вершине холма, неожиданно показались пять всадников-татар. Увидев это передовой отряд человек из 300, состоявший из судовых офицеров и другого начальства, соскочил с лошадей и очутился совсем без оружия. Вскоре эти пять татар скрылись из виду, но вдруг показались другие десять, которые начали пускать стрелы из своих луков. Тут генуэзцы переполошились. Около 200 верховых рассыпались. Остальные, очутившись, как уже было сказано, без оружия и многие уже раненые под дождем стрел бросились в бегство. Татары их преследовали и рубили...Не заботясь о том, что бы взять с повозок оружие и самострелы, первые ряды так же побежали в беспорядке. Между тем татар могло быть всего около 5000, в то время как генуэзского войска было до 8000 и оно в бегстве все забыло, и повозки, и оружие. Татары преследовали их до половины дороги и если бы не наступила ночь, не спасся бы ни один человекОчевидно,что Вы передергиваете ,генуэзцы шли на Солхат беспечно,не ожидали нападения(не считали татар опасными противниками) потому и поплатились,большой отряд татар расстрелял и порубил безоружных врагов.Причем ,после победы был заключен мир и выкуплены пленные.

[zenturion]

..... полководцы как раз частенько и погибали во время рекогносцировки ,т.е. при неожиданной вылазк или случайной встрече с неприятельским отрядом,да и непосредственно в бою командиру часто приходилось ,для руководства боем,оказываться "на передовой",тем более когда применяются всякие приемы с ложным отступлением,заманиванием и тому подобными вещами.

Данными рассуждениями Вы наглядно продемонстрировали что имеете околонулевые знания о монгольской армии 13 века . Могу порекомендовать почитать ( и не только Вам , а и всем здесь присутствующим ) хорошую книгу Р.Храпачевского " Армия монголов периода завоевания Древней Руси ". Почитаете, и вот тогда в данной теме возможно будет ну хоть о чем-то с кем-то разговаривать . А пока здесь какой-то детский сад, младшая группа , сказки перед сном ...

Что имел ввиду летописец- новгородец мне неизвестно,может он ставит под сомнение смерть Юрия именно на Сити,а слухи имелись об удачном спасении?

Напомню - РАД пишет, что "его ПОЙМАЛИ и убили."

[Gurga]

... Между тем татар могло быть всего около 5000, в то время как генуэзского войска было до 8000 и оно в бегстве все забыло, и повозки, и оружие. Татары преследовали их до половины дороги и если бы не наступила ночь, не спасся бы ни один человек[/i]Очевидно,что Вы передергиваете ,генуэзцы шли на Солхат беспечно,не ожидали нападения(не считали татар опасными противниками) потому и поплатились,большой отряд татар расстрелял и порубил безоружных врагов...

Ключевая фраза: "татар могло быть всего около...". А реально более 200 татарских воинов одновременно сразу никто не видел. Генуэзцы шли на понтах, типа, нас много, мы с пушками, большие, страшные, заплюём, шапками закидаем, шли под знамёнами, с криками "уря-ааа", форвард, вперёд. Считали, что татар мало, и татары от одного вида генуэзского воинства разбегутся. Выходит, генуэзцы - мирные и воевать не собирались, только попугать-с, не более того?
В авангарде у генуэзцев шло 300 конных вооруженных офицеров, которые, заметьте, первые и драпанули от 10 татар - 1 к 30 . Погнали наши городских в сторону деревни! Это при том, что колонна растянулась на 2 мили (4км), то есть в пределах видимости, а преодолеть 4 км за 2 сек ну никак татары не могли, и, при желании, организовать оборону генуэзцы вполне могли.

...Татары преследовали их до половины дороги и если бы не наступила ночь, не спасся бы ни один человек...
Преследовали всего 5 миль. Если бы татар было 5000 всадников, то на каждые 2 метра было б по татарину, и, без сомнения, никто б не уцелел.

К тому же, крепость Чембало обороняло 70 воинов. Всего лишь.

[козлов]

Шесть мужиков могут проиграть в данной ситуации только если у них плохо с головой или они почему-то решили придерживаться в войне определенных «джентельменских» правил, т.е. продолжать махать топорами перед отчаянно защищающимися монголами с мечами

Не трое, не с шестью, а над десятью мужиками с топорами стоял один монгол. И гнал их впереди себя, так сказать, добровольно-принудительно. Типа, у мужиков плохо с головой и они продолжали махать топорами перед отчаянно защищающимися такими же мужиками с топорами. Почему же эти мужики не объединились и не пошли на монгол с топорами? Потому что бессмыслено гоняться за монгольской конницей, или убегать.

Не,монгол стоял над половцем,булгариным и прочим безымянным тюркофоном,которого гнал впереди себя и считал за пастуха и раба.Монголы уничтожили у тех вояк всю знать,самих поработили ,да так,что те даже позабыли как назывались и откуда роду-племени.Русские вполне себе остались при своих князьях и знати,при своей вере и при своих березках,служили у ханов(считая их царями),участвовали в походах на Кавказ,в Польшу и Венгрию,булгар колотили,когда те ерепенились(что поделаешь,вассалы),вроде и Ногая какой-то воин русский завалил.Аборигены степи ,конечно,потихоньку деградировали,так-как монголов и настоящих татар осталось мало и ,мало -помалу ,превратились в обычных пиратов-разбойников,занимавшихся похищением мирных граждан,для продажи в рабство.Собственно,они и сражаться ни с кем уже не хотели и не стремились,в походы ходили с исключительным желанием-пограбить,обходя города и замки.В городе можно ограбить купца,дворянина,церковь,а у селян и брать-то нечего ,кроме самих селян.Вот и потянулись вереницы славян в Стамбул и Каир.Но сколько веревочке не вейся,а конец будет,потому и разломали русские тот "рай" вдребезги,хотя самих "пиратов" простили,мы же добрые.

[козлов]

козлов писал(а):..... полководцы как раз частенько и погибали во время рекогносцировки ,т.е. при неожиданной вылазк или случайной встрече с неприятельским отрядом,да и непосредственно в бою командиру часто приходилось ,для руководства боем,оказываться "на передовой",тем более когда применяются всякие приемы с ложным отступлением,заманиванием и тому подобными вещами.

Данными рассуждениями Вы наглядно продемонстрировали что имеете околонулевые знания о монгольской армии 13 века . Могу порекомендовать почитать ( и не только Вам , а и всем здесь присутствующим ) хорошую книгу Р.Храпачевского " Армия монголов периода завоевания Древней Руси ". Почитаете, и вот тогда в данной теме возможно будет ну хоть о чем-то с кем-то разговаривать . А пока здесь какой-то детский сад, младшая группа , сказки перед сном ...

Судя по тому, что сражение под Коломной было ожесточенным (там погиб сын Чингисхана Кулькан, что указывает на возможный удар русской тяжелой кавалерии – темники и чингизиды обычно находились в тылу сражающихся монголов, которыми руководили) Храпчевский Р. Великий западный поход.Зачем Вы спорите с вашим Гуру?Серьезно,как Вы себе представляете руководство войсками,построения ,переход от походного порядка к боевому?Причем подзорных труб и полевых телефонов нет,человек еле виден на расстоянии с километр,плюс местность неровная-овраги,возвышенности,ручьи и речки,леса-перелески.Войско идет колонной(по другому никак) ,а перед боем перестраивается :передовой полк становится правым,авангард-левым,по-ходу маневра тыл уже не такой и тыл,опять же рельеф местности.Источники прозрения Храпчевского не укажите?

[zenturion]

Серьезно,как Вы себе представляете руководство войсками,построения ,переход от походного порядка к боевому?Причем подзорных труб и полевых телефонов нет,человек еле виден на расстоянии с километр,плюс местность неровная-овраги,возвышенности,ручьи и речки,леса-перелески.Войско идет колонной(по другому никак) ,а перед боем перестраивается :передовой полк становится правым,авангард-левым,по-ходу маневра тыл уже не такой и тыл,опять же рельеф местности.Источники прозрения Храпчевского не укажите?

Для начала почитайте указанную выше книгу , там найдете ответы на многие свои вопросы .

[Алексан]

Это достаточно новая книжка, её ещё не выложили в сети. Или вы полагаете, что я должен бежать в магазин покупать очередную муру? Сбросьте текстовым файлов в личку.

[Gosha]

Возможно, так и было бы, или хотя бы русские собрались бы вместе.....

Русские в принципе не могли собраться большими силами на более-менее продолжительный срок. Для содержания крупных военных сил требовалось хорошо организованное снабжение, коего не было и просто не могло быть в 13 веке. Монголы кормились тотальным грабежом чужой территории , а русские у себя дома так поступать не могли.

но Батый как многие кто нападал на Русь, имел преимущество во времени и в месте действия

У монголов была инициатива и скорость передвижения, но не премущество во времени. Монах Юлиан осенью 1237 года писал, что русские прекрасно осведомлены о планах Батыя напасть именно зимой и знали ,что он выжидает пока замерзнут реки и болота.

Русь смогла провести три полевых сражения: река Воронеж, под Коломной, река Сить. Остальные столкновения были локальными.

Русь ... смогла провести ...
Никакого сражения на р.Воронеж не было - в лучшем случае стычка сторожи с монгольскими авангардами .. Под Коломной - да, и о нем упоминает даже РАД. А на Сити избиение окруженного и дезорганизованного противника сложно назвать сражением, это была просто погоня и избиение . РАД так и пишет - "Вике-Юрку убежал в лес, но его поймали и убили" , о сражении - ни слова . А вот о штурме Владимира он пишет как об ожесточенном сражении ..

Служба начиналась с «городового полка», где происходила первичная подготовка «курс молодого бойца» из него верстались особо подготовленные выборные кандидаты в «младшую дружину», прослужившие несколько лет дружинники и участвовавшие в сражениях «ветераны» переводились в «старшую дружину», по аналогии с западной структурой в «сержанты». .

Снова чушь пишете .. Даже лень комментировать .

Мой дражайший комментатор. Без комментариев, вы не словом не обмолвились о сражении под Коломной. Его тоже не было. На реке Воронеж резанцы потеряли 20% войска, убит каждый пятый. Вассальная служба истекала через 40 дней, чем эти же отношения на Руси отличались от рыцарской практики Западных наших соседей. Еще раз хотелось поставить вопрос о положении воинства на Руси. Одно дело оборона города, в котором участвовали все от мала до велика не взирая на пол, то есть оборонялись всем Миром. История насыщена подобными легендами: 1022 год поединок князья Мстислава Владимировича с Редедёй, который обладая огромной физической силой, стал побеждать. Однако Мстислав в итоге одержал победу, которую он приписал заступничеству Богородицы, еще поединок Пересвета и Челу Бея в 1380 году. Пересвет боярин, профессиональный воин выходит на бой, прикрывшись схимою. Вера хороша, да мастерство лучше. Сколько можно фантазировать, на тему мужиков с ослопами, топорами и вилами.

[zenturion]

На реке Воронеж резанцы потеряли 20% войска, убит каждый пятый.

Осталось показать потолок, на котором это было написано, или тот палец , из которого сие было высосано.. Может Ваш собственный ?
Я вполне серьезно спрашиваю, ибо подобная ахиния, непонятно где вычитанная, просто тему засоряет .

Вассальная служба истекала через 40 дней, чем эти же отношения на Руси отличались от рыцарской практики Западных наших соседей.

Задам вопрос , аналогичный заданному выше.

Еще раз хотелось поставить вопрос о положении воинства на Руси. Одно дело оборона города, в котором участвовали все от мала до велика не взирая на пол, то есть оборонялись всем Миром. История насыщена подобными легендами: 1022 год поединок князья Мстислава Владимировича с Редедёй, который обладая огромной физической силой, стал побеждать. Однако Мстислав в итоге одержал победу, которую он приписал заступничеству Богородицы, еще поединок Пересвета и Челу Бея в 1380 году. Пересвет боярин, профессиональный воин выходит на бой, прикрывшись схимою. Вера хороша, да мастерство лучше. Сколько можно фантазировать, на тему мужиков с ослопами, топорами и вилами.

А сей поток сознания вообще к чему ?

...вы не словом не обмолвились о сражении под Коломной. Его тоже не было

У Вас что, со зрением плохо ? Выше я довольно внятно изложил свою точку зрения на сражение под Коломной ..

[козлов]

Серьезно,как Вы себе представляете руководство войсками,построения ,переход от походного порядка к боевому?Причем подзорных труб и полевых телефонов нет,человек еле виден на расстоянии с километр,плюс местность неровная-овраги,возвышенности,ручьи и речки,леса-перелески.Войско идет колонной(по другому никак) ,а перед боем перестраивается :передовой полк становится правым,авангард-левым,по-ходу маневра тыл уже не такой и тыл,опять же рельеф местности.Источники прозрения Храпчевского не укажите?

Для начала почитайте указанную выше книгу , там найдете ответы на многие свои вопросы .

Не думаю,что очередной автор а-ля Гумилев сможет дать мне какие-то ответы.Источники те же :венгры,летописи,"Сказание",Рашид...в новой книге может китайцев побольше.Смелые литературные обороты вроде ,что знал и думал Бурундай и глубокомысленные выводы о разобщенности сил русских князей ,надеюсь,прилагается.

[козлов]

Центурион

Русские в принципе не могли собраться большими силами на более-менее продолжительный срок. Для содержания крупных военных сил требовалось хорошо организованное снабжение, коего не было и просто не могло быть в 13 веке. Монголы кормились тотальным грабежом чужой территории , а русские у себя дома так поступать не могли.

Вот тут полностью согласен,хорошо древнему греку-ополченцу ходить драться,скажем,из Фокиды в Беотию(хотя та сама союз городов,можно и между собой,чтобы далеко не ходить)или из Мегары на Коринф :встал пораньше,прихватил пару лепешек да козьего сыра,положил копье на плече,к вечеру побил супостата и вернулся с остатками провианта в родные пенаты.
А если врагов много и драться совсем не хочется,то добро пожаловать в город,там и запасы какие-то есть и стены.Хотя...Русские ведь также и поступали ,и поступили в этот раз.Потому и перевес был постоянно на стороне татар,а потери победивших,о чем Я писал выше,были в те времена невелики.

[zenturion]

Не думаю,что очередной автор а-ля Гумилев сможет дать мне какие-то ответы.

Забавно сие слышать от человека с околонулевыми знаниями по теме .. Еще забавнее Ваш пренебрежительный тон по отношению к Гумилеву . Вполне очевидно, что у Вас нет и 1\100 знаний от уровня Храпачевского, и 1\1000 от уровня Гумилева . А все туда же ...

[козлов]

Не думаю,что очередной автор а-ля Гумилев сможет дать мне какие-то ответы.

Забавно сие слышать от человека с околонулевыми знаниями по теме .. Еще забавнее Ваш пренебрежительный тон по отношению к Гумилеву . Вполне очевидно, что у Вас нет и 1\100 знаний от уровня Храпачевского, и 1\1000 от уровня Гумилева . А все туда же ...

А-ля Гумилев -это научно-популярные книги,изобилующие домыслами ,прозрениями и догадками,сам Лев Николаевич писал,конечно,живо,интересно и увлекательно(наследственность),но и ляпов ,и натяжек у него предостаточно,ссылки на него в 90-е считались моветоном среди студентов и преподавателей.Градация у вас занимательная:Храпчевский имеет в 10 раз меньше знаний ,чем Гумилев. Да Гумилев и не учился почти:то по тюрьмам ,то по ссылкам(что очень плохо) и интернета у него не было.Я бы поставил на Храпачевского .
Кстати,не трудитесь выставлять мне оценки,незачем и глупо выглядит,по-детски:"мистер Лис-не джентльмен."

[zenturion]

Кстати,не трудитесь выставлять мне оценки,незачем и глупо выглядит,по-детски:"мистер Лис-не джентльмен."

Глупо и по-детски здесь выглядите Вы , когда пытаетесь заочно давать свои "оценки" Гумилёву или тому же Храпачевскому , даже не читав их работ ( что тоже вполне очевидно ).