Мобилизационные возможности Руси и Орды

[козлов]

Кстати,не трудитесь выставлять мне оценки,незачем и глупо выглядит,по-детски:"мистер Лис-не джентльмен."

Глупо и по-детски здесь выглядите Вы , когда пытаетесь заочно давать свои "оценки" Гумилёву или тому же Храпачевскому , даже не читав их работ ( что тоже вполне очевидно ).

Нет,мой друг,нет.Гумилева Я читал ,даже с большим увлечением,хороший писатель,очень многое отложилось,например,успехи лучников-англичан(он ,кажется,термин пулемет средневековья применял)Л.Н. приписывал подарку природы-английскому тису,Я вот тоже так стал думать,а тут глянул в интернет,а тис из Испании везли,английский не очень был.Мелочь,но неприятно.Вообще,еще раз повторяю,что книги о Руси и Степи не исторические,а научно-популярные,написаны довольно тенденциозно и изобилуют натяжками.Храпачевского Я набрал,выскочила статья "Великий западный поход..."-на мой взгляд ничего особенного ,чего-то нового автор не написал.Скорее всего ваша книга из той же серии(вон Широкорад книги как пирожки печет),может ошибаюсь,но вряд ли.Ну и статейка в инете :"Монгольские и китайские источники 13-14 веков о Восточной Европе"-того же автора.Опять же "Сокровенное сказание"(черт знает сколько и кем пользованное),ну и «Юань ши» — это китайская официальная хроника, составленная в 1369—1370 гг. по приказу первого императора новой династии Мин. .Не думаю,что за несколько лет автор наковырял еще что-нибудь.Вероятно ЖЗЛ.Но будет бесплатно-прочту.

[zenturion]

.Вообще,еще раз повторяю,что книги о Руси и Степи не исторические,а научно-популярные,написаны довольно тенденциозно и изобилуют натяжками..

А что тогда лично Вы читали из книг, написанных в академическом стиле ?

Не думаю,что за несколько лет автор наковырял еще что-нибудь

Надо не думать, а читать, коли сслыку дают . Книга написана очень обстоятельно, строго на основе источников, со ссылками и комментариями. Ксати, аннотацию на упомянутую книгу Храпачевского здесь раньше уже давал модератор Ilik - viewtopic.php?f=3&t=14304&start=30#p182297 . Но народ пропустил мимо ушей и предпочел дальше "растекаться мыслями по древу" , чем хоть что-то почитать и обсудить. Обсуждение в данной теме - реально какой-то "театр абсурда" , рассматривающий не источники или историографию вопроса, а личные фантазии участников "дискуссии" и какой-то бред , непонятно с какого потолка взятый.

[Алексан]

Вынужден полностью согласиться с Центурионом, хотя и этот легионер мне совершенно не нравится. Данная тема действительно представляет собой театр абсурда. Я в ней принял участие с 18 декабря и к стыду своему только 2 или 3 января спохмелья понял, что невнимательно прочитал первый пост Князя от 11 декабря 2010 года. Он же предлагал задачку из области “сослагательного наклонения в истории” – т.е. сравнить военный потенциал Орды в 1237 году с таковым у Руси в лучшие времена при Всеволоде III, ну скажем, в 1180-е – 1190-е. Тогда бы отстояли независимость или бы тоже проиграли? Этого ньюанса не заметил никто и началось обсуждение реальных мобилизационных возможностей в период нашествия. Я сначала хотел известить участников о своём открытии, но потом посмотрел-посмотрел на «личные фантазии и какой-то бред» и решил, что им (т.е. вам) в принципе по-фигу о чём "ратекаться мыслями по древу" (орфоошибка не моя). Вот такая-вот лажа.

[zenturion]

т.е. сравнить военный потенциал Орды в 1237 году с таковым у Руси в лучшие времена при Всеволоде III, ну скажем, в 1180-е – 1190-е. Тогда бы отстояли независимость или бы тоже проиграли? .

Шансов не было бы что при Всеволоде, что при Юрии . Как я уже говорил, армия Чингисхана превосходила русские ополчения на две головы уже на системном уровне .
У русских не было даже крепостей, способных на активную оборону .

[Алексан]

Ну, наши прям как спартанцы: "Лучшие крепостные стены города - это его доблестные воины!"
Короче монгольская цивилизация оказалась на две головы выше русской. Как и всей славянской, да и всей западной, а заодно и восточной, включая китайскую, арабскую и персидскую. Жаль только что от этой уникальной цивилизации НИЧЕГО не осталось – голые плоскогорья и кочевники-скотоводы, причём довольно хилой комплекции.
Очень жалко, хотелось бы посмотреть, особенно самим монголам. Я, кстати, попытался найти в сети хоть какой-нибудь портрет монголо-татарина времен Раннего Возрождения. Полная тишина. Даже намёков нет. Неужели Папа Римский не поручил никому доставить изображение грозных врагов? Из любопытства, хотя бы.

[zenturion]

Короче монгольская цивилизация оказалась на две головы выше русской. ....

Специально для тех кто "на ручнике" по жизни , или ещё не отошел от новогоднего похмелья, повторю - Как я уже говорил, армия Чингисхана превосходила русские ополчения на две головы уже на системном уровне . Включаем мозг и напряженно думаем в чем разница ...

И вообще , хватит всякую хрень здесь писать и демонстрировать убогость своих знаний. Почитайте лучше что-нить по теме .

[козлов]

А что тогда лично Вы читали из книг, написанных в академическом стиле ?

Во-первых,произведения вроде "Древняя Русь и Великая степь" или "В поисках вымышленного царства."-не перестают быть научно-популярными независимо от количества прочитанной мной литературы;во-вторых,Я не испытываю никакого желания и не вижу разумных причин отчитываться перед вами;в-третьих,Я все же слушал курсы лекций по Истории России,Археологии,ВИДам и пр.(давненько правда) потому считаю себя в праве рассуждать на исторические темы и ставить оценки

.Надо не думать, а читать, коли сслыку дают . Книга написана очень обстоятельно, строго на основе источников, со ссылками и комментариями. Ксати, аннотацию на упомянутую книгу Храпачевского здесь раньше уже давал модератор Ilik - viewtopic.php?f=3&t=14304&start=30#p182297 . Но народ пропустил мимо ушей и предпочел дальше "растекаться мыслями по древу" , чем хоть что-то почитать и обсудить

Так откройте тему для обсуждения упомянутой книги и "растекайтесь белкой по древу".

Обсуждение в данной теме - реально какой-то "театр абсурда" , рассматривающий не источники или историографию вопроса, а личные фантазии участников "дискуссии" и какой-то бред , непонятно с какого потолка взятый.

Дык Вы и не спорите ни с кем,просто пререкаетесь и цепляетесь без повода,да еще пытаетесь кого-нибудь обозвать и спровоцировать.Давайте в общих чертах :1)Точная численность войска Батыя неизвестна,однако,никак не меньше нескольких десятков тысяч.Все же после отхода Гуюка и Менгу Бату разделил войско на три корпуса,один из которых был способен разгромить Польшу.2)Конечно,привлекали в войско новообращенных союзников ,набирали вспомогательные отряды,но главная особенность была именно в большом количестве воинов-профессионалов.3)Княжеские дружины были невелики -несколько сотен,Великие князья могли аккумулировать на непродолжительный срок войска в несколько тысяч .4)Ополчения ,далеко от домов не отходят при чем отсутствовала система снабжения в принципе.5)Потому полевые армии русских князей всегдабыли значительно меньше отрядов татар,причем,дружинники в массе ,вовсе не превосходили воинов татар,в отличии от половцев,потому успех был на стороне "больших батальонов"Потери победителей в полевых сражениях были невелики,так как основные потери несут при отступлении (точнее бегстве) ,пленными и раненными(которые ,почти всегда,позже становятся пленными).6)Поход Бату не фантазия,а факт,противостояли ему вполне реальные русские войска,сравнивать надо их возможности,а не общий потенциал Руси,эдак если итальянцев 15 века всех скопом посчитать(Венеция,Генуя,Пиза,Флоренция,Неаполь,да Милан с Римом,ну и прочее) то туркам надо было самим в Геллеспонте утопиться от страха.

[zenturion]

Я не испытываю никакого желания и не вижу разумных причин отчитываться перед вами

А я и не требую отчитываться. Просто спросил что серьезного читали , в попытке найти точки преткновения в историоргафии вопроса. . Если ничего не читали, то так и скажите - буду знать что обсуждать нечего .

Так откройте тему для обсуждения упомянутой книги и "растекайтесь белкой по древу".

А зачем темы плодить - их и так достаточно .. Тут бы эту вытянуть из болота, и то хорошо ....

Дык Вы и не спорите ни с кем,просто пререкаетесь и цепляетесь без повода,да еще пытаетесь кого-нибудь обозвать и спровоцировать

Ну, извините .. Что вижу , то и говорю. Пришел на форум как на ИСТОРИЧЕСКИЙ , да видно ошибся - уровень обсуждения в данной теме лежит ниже плинтуса .. Вот и остается только надеяться что в ветку заглянет кто-то с приличными знаниями и получится поспорить на серьезном уровне . А пока вижу "театр абсурда" , то и вести себя буду на соответствующем ему уровне .

Давайте в общих чертах :

В общих чертах Вы все верно сказали .
Единственно, замечу , что Менгу и Гуюк в 1240 г. вряд ли увели свои корпуса обратно в Монголию. Отозваны были лишь они сами , а остальные "царевичи" и эмиры продолжили поход. Командование этими корпусами было , вероятно, поручено их младшим братьям - Кадану и Бучеку. Уйти могли лишь личные "тысячи" и нукеры Менгу и Гуюка , и те из армии, кто уже не мог продолжать поход ( по разным причинам : ранения, возраст и пр. )

[козлов]

А я и не требую отчитываться. Просто спросил что серьезного читали , в попытке найти точки преткновения в историоргафии вопроса. . Если ничего не читали, то так и скажите - буду знать что обсуждать нечего .

Вы прям как Буш младший,тот ,чтобы казаться поумнее,начал читать(или пустил о том слух,что не делает его мудрее,скорее наоборот)что он на спор читает с каким-то сановником книги,у него штук двести в год ,а у другого поменьше.Вы серьезно считаете ,что можно прочитать Храпачевского и прозреть?Извините,но Вы, пока что,каких-то знаний или ярких идей ,на мой взгляд,не высказали.И поаккуратней,умерьте свой юношеский максимализм

.А зачем темы плодить - их и так достаточно .. Тут бы эту вытянуть из болота, и то хорошо ....

Хм.потише ,потише,никто вас ничего тянуть-топить не просит.

Ну, извините .. Что вижу , то и говорю. Пришел на форум как на ИСТОРИЧЕСКИЙ , да видно ошибся - уровень обсуждения в данной теме лежит ниже плинтуса .. Вот и остается только надеяться что в ветку заглянет кто-то с приличными знаниями и получится поспорить на серьезном уровне . А пока вижу "театр абсурда" , то и вести себя буду на соответствующем ему уровне .

Экий задира:"Пришел ,а мне тут не нравится,все ниже плинтуса,пока кто-нибудь приличный не пожалует,буду пакостить."

В общих чертах Вы все верно сказали .

Ну если в общих чертах согласны,зачем возмущаться?Ну,да ладно.В мелких штрихах,Вы,давеча,вроде определили войско Юрия на Сити в 15 тысяч человек(3-то ли разведка,то ли передовой полк,незнамо зачем пошедший на разведку,а передовой полк=1/5),вам известно,что Генрих5 пошел завоевывать Францию с 12 тысячами воинов и как это согласуется с вашим согласием(извиняюсь за тавтологию)с моим 3 пунктом,о том,что даже Великие князья могли собирать лишь несколько тысяч (ну с ополчением ближайших городов может 10).Но тут совершенно иной случай -нет Ярослава,сыновья с дружинами погибли и т.п.Что там у вас еще?Кулькан погиб от случайной стрелы.Бог с ним с Кульканом,пускай он слишком близко подъехал к городу Ике и на голову ему скинули камень.

[zenturion]

Вы серьезно считаете ,что можно прочитать Храпачевского и прозреть?

То что Вы и все остальные , писавшие в данной ветке, узнали бы много нового и полезного - факт. Два десятка страниц темы, исписанные разного рода глупостями и фантазиями , это доказывают..

.В мелких штрихах,Вы,давеча,вроде определили войско Юрия на Сити в 15 тысяч человек(3-то ли разведка,то ли передовой полк,незнамо зачем пошедший на разведку,а передовой полк=1/5)

Я никаких выводов не делал, я лишь подметил отдельные детали , так как мне было интересно услышать что присутствующие смогут сказать на сей счет.

вам известно,что Генрих5 пошел завоевывать Францию с 12 тысячами воинов....

А Генрих нам не указ. Зап. Европа - одно, Русь - другое , Азия - третье, Китай- четвертое ... Попытка проводить параллели - неверный путь . Даже города в Европе и на Руси отличались как по типу застройки, так и по плотности заселения. И попытка, например, вывести численность населения Киева по аналогии с Парижем или Миланом приведет к абсолютно неверным результатам.. Работы Большакова О.Г. , кстати, читали ? Нет ? Рекомендую..

Извините,но Вы, пока что,каких-то знаний или ярких идей ,на мой взгляд,не высказали

А смысл копать глубоко ? Я не увидел что кто-либо здесь сможет поддержать мои начинания . Я, конечно, могу предложить ряд интересных , на мой взгляд, вопросов , дабы на детальном уровне разобраться в обстоятельствах "батыева погрома" и сделать затем какие-то общие выводы относительно соотношения сил.. Вот, например, в историографии до сих не решен вопрос как долго длилась осада Киева войсками Батыя в 1240 г и даже точно не известна дата падения города . Приводятся самые разные данные - от девяти дней до трех месяцев обороны .. Ответ на этот вопрос поможет если не прямо, то косвенно пролить свет на соотношение сил русских и объединенных сил монголо-татар . Вот лично Вы ( для которого Храпачевский - не авторитет и популярный сочинитель типа Широкограда ) готовы вышеупомянутый вопрос рассмотреть на уровне анализа и реконструкции первоисточников ?

[Diletant]

Я, кстати, попытался найти в сети хоть какой-нибудь портрет монголо-татарина времен Раннего Возрождения. Полная тишина. Даже намёков нет. Неужели Папа Римский не поручил никому доставить изображение грозных врагов? Из любопытства, хотя бы.

Сие что доказывает?
1. Что татаро- моногол не было.
2. Папы римские были не любопытны и не посылали художников?
3. Художники дружили с головой и не хотели ехать в степи к т-м.?

Период так называемого «Раннего Возрождения» охватывает собой в Италии время с 1420 по 1500 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D0%B5
А кого из т-м. этого времени вы хотели бы увидеть на картине?
Какой папа римский этой эпохи враждовал с т-м?
Мое дилетанское мнение, что ему скорее с более близкими османами приходилось разбираться.

[Алексан]

zenturion, меня даже спохмелья трудно тормознуть заумной лексикой. Поясните, что это за "превосходство на системном уровне"? Тут сисадмины подсказывают, что наверно русские пользовались Windows, а монголы MACOS. Тогда да, явное превосходство.

[Gurga]

Очевидно,что Вы передергиваете...

Еще пример:
Яворницкий Д. “История запорожских казаков” Т.2
Битва на Желтых Водах:
...под конец поляки принуждены были отступить от Желтых Вод на запад по направлению к балке Княжим Байракам. Но это отступление было роковым для них: поляки не подозревали, что в тылу их стоял Тугай-бей с татарами и что Хмельницкий, предвидя отступление их, послал в балку Княжние Байраки отряд пеших козаков и приказал им покопать там рвы и канавы. Это было 8 мая перед обедом;, поляки, повернув от Желтых Вод, добрались до Княжих Байраков. “Вдруг на горизонте поднялась пыль, потом зачернела толпа людей и, через несколько времени, воздух наполнился диким криком: то был Тугай-бей с татарами. Не уважая договора с козаками, ногаи бросились на панский обоз; стрелы тучами полетели в лицо шляхте, пробивали насквозь и калечили и людей и лошадей;, поляки ускорили поход, но вошли в яр; и не могли сделать шага; путь лежал через буераки, покрытые мелким лесом;. казаки, забежав вперед, порыли землю, набросали дерева и каменьев, сделали дорогу совсем непроходимою, свернуть в сторону было невозможно, кони падали; возы погрузились в илистой земле. Тугай-бей побрал у поляков пушки, и начали татары палить на поляков из их же собственных орудий. Тогда поляки принялись с жаром копать вал, побросали ружья, устроились в четыреугольник, начали отбиваться саблями, деревьями, каменьями, но не помогла им отчаянная храбрость: татары, ударили на них с четырех сторон, перевернули их четыреугольник и сошлись в средине обоза с противоположных концов...

У Тугай Бея - 4000 воинов, у Потоцкого - 12000. 1 к 3. У Потоцкого не ополчение, а воины с полным вооружением.

[козлов]

Центурион

Тогда попробуйте объяснить что имел в виду летописец когда оговорился что "Бог весть яко скончашася. Много разного про то говорят" ?

Как вариант,может истории подобные "Сказание о Китяже" появились сразу после нашествия ,тогда какие-то смутные отголоски могли попасть в Новгород.Собственно ,Малый Китеж -это Городец ,разрушенный татарами,а Большой -фантазия,но тут как раз возникает противоречие с версией погиб в бою,т.е. был бой ,было бегство ,затем пытка предателя и ,более поздняя,смерть.Кстати,образ предателя (позже получивший имя Гришки Кутерьмы ,да еще жидовина перекрещенца,но то уже явно старообрядческие мотивы) ,не пожелавшего стать Сусаниным,наверно и дал основание подозревать в убийстве Юрия его окружение.Пришла весть к великому князю Юрию: «Владимир взят, и церковь соборная, а епископ, и княгини с детьми, и со снохами, и с внучатами скончались в огне, а старшие твои сыновья, Всеволод с братом, вне города убиты, люди перебиты, а теперь татары идут на тебя». Князь же, услышав это, в слезах закричал громким голосом, оплакивая правоверную христианскую веру, и особенно сокрушаясь о гибели церкви, епископа и всех людей (ведь он был милостив), нежели о себе, о жене и о детях. И, вздохнув из глубины сердца, он сказал: «Господи, это ли нужно было тебе, милосердному?» И был он как новый Иов терпением и верой в Бога. Начал он молиться, говоря так: «Увы мне, Господи, лучше бы мне умереть, чем жить на этом свете. Чего же ради теперь остался я один?Лаврентьевская летопись дает нам такой образ Юрия.Поэтому всякие фантазии о мученическом венце,да и о святых местах-городах,на фоне локального конца света,вполне реальны.

[zenturion]

Лаврентьевская летопись дает нам такой образ Юрия.Поэтому всякие фантазии о мученическом венце,да и о святых местах-городах,на фоне локального конца света,вполне реальны.

Лаврентьевская летопись по "батыеву погрому" вообще не "авторитет", так как содержит массу ошибок, поздних вставок и батальных штампов вместо реального изложения событий. Очень осторожно надо к ней подходить.. Вот , например, один из ляпсусов позднейшего сводчика:

Придоша Татарове к Володимерю . мсяца февраля . въ . г҃ . на память святаго Семеѡна . во вторник . прежде мясопуста за неделю . Володимерци затворишася в градѣ ......
...................
В суботу . мясопустную . почаша нарѧжати лѣсъı . и порокъı ставиша до вечера . а на ночь ѡгородиша тъıном ѡколо всего города Володимерѧ . В неделю мясопустную . по заоутрени . приступиша к городу . месяца февраля . въ . з҃ . на память святаго мученика Феѡдора Стратилата

Ничего не замечаете ?