Мобилизационные возможности Руси и Орды

[козлов]

Лаврентьевская летопись дает нам такой образ Юрия.Поэтому всякие фантазии о мученическом венце,да и о святых местах-городах,на фоне локального конца света,вполне реальны.

Лаврентьевская летопись по "батыеву погрому" вообще не "авторитет", так как содержит массу ошибок, поздних вставок и батальных штампов вместо реального изложения событий. Очень осторожно надо к ней подходить.. Вот , например, один из ляпсусов позднейшего сводчика:

Придоша Татарове к Володимерю . мсяца февраля . въ . г҃ . на память святаго Семеѡна . во вторник . прежде мясопуста за неделю . Володимерци затворишася в градѣ ......
...................
В суботу . мясопустную . почаша нарѧжати лѣсъı . и порокъı ставиша до вечера . а на ночь ѡгородиша тъıном ѡколо всего города Володимерѧ . В неделю мясопустную . по заоутрени . приступиша к городу . месяца февраля . въ . з҃ . на память святаго мученика Феѡдора Стратилата

Ничего не замечаете ?

Дело не в ошибках и дополнениях,а в характеристике нашествия ,как апокалипсиса и в мученическом образе Юрия и его семьи.Хотелось бы отметить ,что Федор Стратилат убивает змея(жития ведь ,в то время,-абсолютно достоверные источники,для христиан) и Георгий(Юрий) убивает змея,правда сам Ездец с копьем у другого Юрия ,сына Донского ,появился,но тот Юрий Дмитриевич тоже ,в некотором роде,был заволжским,опираясь на Галич .Интересно,что во-время похода Едигея Юрий был отправлен послом и "арестован",Городец(Малый Китяж) опять взят,а к Галич осажден.Такие события могли пополнить "информацию" китежских летописцев.Но ,все равно,истории о мученической смерти и христианской духовности Юрия должны были появиться во-время "Погибели земли русской",Страшного суда.Что же до ошибок,автор считал воскресенье восьмым февраля(день Федора) тогда третье ,как раз вторник,на самом деле воскресенье приходилось на седьмое,тогда день Семена -среда,а Федора понедельник.Может в понедельник взяли город .

[zenturion]

Дело не в ошибках и дополнениях,а в характеристике нашествия ,как апокалипсиса и в мученическом образе Юрия и его семьи.

Для историка при реконструкции событий гораздо более важно вычленить оригинальную запись летописца-современника , нежели разбирать поздние литературные напластования, не несущие полезной информации . Мы вообще-то разбираем военный аспект противостояния Руси и Орды, а не литературный .

Хотелось бы отметить ,что Федор Стратилат убивает змея(жития ведь ,в то время,-абсолютно достоверные источники,для христиан) и Георгий(Юрий) убивает змея....

В какой статье Вы прочитали сие наблюдение ? Есть ссылка ?

.Но ,все равно,истории о мученической смерти и христианской духовности Юрия должны были появиться во-время "Погибели земли русской",Страшного суда.

Рассказы о " о мученической смерти и христианской духовности " Юрия и Василько Ростовского - это как раз поздние дополнения , которых не было в ранних протографах .

Что же до ошибок,автор считал воскресенье восьмым февраля(день Федора) тогда третье ,как раз вторник,на самом деле воскресенье приходилось на седьмое,тогда день Семена -среда,а Федора понедельник.Может в понедельник взяли город .

Вы погуглили церковные праздники, но с главной ошибкой в данной цитате из Лаврентьевской летописи всё же не разобрались .
Как 3 февраля может быть во вторник, если 7 февраля - воскресенье ? Подобный ляп можно списать на невнимательность летописца , но здесь всё гораздо сложнее . Перед нами классический вариант компиляции и многократной правки первоначальной летописной записи . Сверка с Юлианским календарем 1238 года показывает, что во вторник было 2 февраля , а не третье ( дань памяти Симеона), а в воскресенье, когда был взят Владимир, было 7 февраля , т.е. вовсе не день памяти Федора Стратилата, которого православные поминают 8 февраля. В итоге, становится очевидно, что первоначальная запись середины 13 века за полтора столетия была сильно искажена и в неё закралась ошибка ( замена кириллической буквы-цифры 2 на 3 ) , а даты поминовения святых были дописаны позднее и их не было в первоначальной летописной записи. Вот вам и Лаврентьевская л-сь, которой многие безоговорочно доверяют, как старейшей из сохранившихся ...
С привязкой Федора Стратилата к 7 февраля вообще темная история . Православный монах-летописец на трезвую голову не мог так ошибиться . Можно допустить , что он заметил ошибку в соответствии дат дням недели, но за точку отсчета взял ошибочное 3 февраля ( якобы "вторник" ) и высчитал, что на воскресенье должно приходиться якобы 8 число ( как раз день Федора Стратилата) . Однако, остается загадкой почему он не исправил з҃ (7) , на 8-е ? Есть и ещё один нюанс - 7 февраля как день памяти Федора Стратилата отмечается в католической церкви ! Это наводит на совсем крамольные мысли - уж не был ли составитель ЛЛ тайным "латинянином" ? В более поздних московских сводах, имеющих с ЛЛ общий протограф, ошибку заметили и исправили 7-е на 8-е ( ошибочно ) , окончательно похоронив правильную хронологию . И подобных ошибок в ЛЛ очень много. И даже сами сцены насилия и грабежа татарами Владимира не являются оригинальными записями . Составитель ЛЛ просто брал из текста протографа сцены разграбления Киева половцами в 12 веке и вписывал их в картину "батыева погрома" . Вот так вот ... А вы пытаетесь даже в художественных приемах древнерусских книжников и поздних легендах о " граде Китеже" найти какую-то достоверную информацию...

[козлов]

Для историка при реконструкции событий гораздо более важно вычленить оригинальную запись летописца-современника , нежели разбирать поздние литературные напластования, не несущие полезной информации . Мы вообще-то разбираем военный аспект противостояния Руси и Орды, а не литературный .

Мы сейчас с вами разбираем гибель князя Юрия Всеволодовича и предположение ,построенное на фразе из Новгородской летописи,что он мог быть выдан своими же бойцами.

Хотелось бы отметить ,что Федор Стратилат убивает змея(жития ведь ,в то время,-абсолютно достоверные источники,для христиан) и Георгий(Юрий) убивает змея....
В какой статье Вы прочитали сие наблюдение ? Есть ссылка ?

ФЁДОР, ФЕОДО́Р СТРАТИЛА́Т (греч. Theodoros — "Божий дар"; греч. Stratelates — то же, что страти́г — "полководец, военачальник"). Феодор (?—319) служил в римском войске близ родного города Евхаит (позднее турецкий Серес в Малой Азии). Страшный змей нападал на жителей города и его окрестностей. Феодор, вооружившись мечом и помолившись (он тайно исповедовал христианскую веру), сумел победить змея (сравн. Георгий Святой Победоносец) Яндекс словари.

Рассказы о " о мученической смерти и христианской духовности " Юрия и Василько Ростовского - это как раз поздние дополнения , которых не было в ранних протографах .

Какие-то рассказы были в любом случае и появиться они должны были довольно рано,иначе не попали бы в списки.

Вы погуглили церковные праздники, но с главной ошибкой в данной цитате из Лаврентьевской летописи всё же не разобрались .
Как 3 февраля может быть во вторник, если 7 февраля - воскресенье ?

Ну это вам известно ,что 7 февраля 1238 года -воскресенье и мне,потому что погуглил.А у монаха воскресенье пришлось на день Федора(8),тогда день Семена(третье)вторник,вполне логично.

Подобный ляп можно списать на невнимательность летописца , но здесь всё гораздо сложнее . Перед нами классический вариант компиляции и многократной правки первоначальной летописной записи . Сверка с Юлианским календарем 1238 года показывает, что во вторник было 2 февраля , а не третье ( дань памяти Симеона), а в воскресенье, когда был взят Владимир, было 7 февраля , т.е. вовсе не день памяти Федора Стратилата, которого православные поминают 8 февраля

Так компиляции и правки никто не отрицает,другой вопрос,что монаху удобней равняться на Семена и Федора,чем на воскресенья и ,тем более,вторники.Потому сверка с Юлианским календарем может показывать,что подошли не во-вторник,а в среду.

С привязкой Федора Стратилата к 7 февраля вообще темная история . Православный монах-летописец на трезвую голову не мог так ошибиться . Можно допустить , что он заметил ошибку в соответствии дат дням недели, но за точку отсчета взял ошибочное 3 февраля ( якобы "вторник" ) и высчитал, что на воскресенье должно приходиться якобы 8 число ( как раз день Федора Стратилата) . Однако, остается загадкой почему он не исправил з҃ (7) , на 8-е ?

Вы же сами пишите(и это абсолютная правда),что списки переписывались и исправлялись,кто-то умный вычислил ,что воскресенье приходилось на седьмое(пасха приходилась на 4 апреля,не трудно посчитать)ну и исправил.

[zenturion]

Мы сейчас с вами разбираем гибель князя Юрия Всеволодовича и предположение ,построенное на фразе из Новгородской летописи,что он мог быть выдан своими же бойцами.

И РАД сообает что его "поймали" .. Так что, вполне возможно то, о чем я писал выше. Кстати, его племянник - Василько Ростовский - тоже был взят в плен и казнен. Позже в 1260-х при непосредственном участии его жены , ростовской княгини Марьи , первоначальная запись Владимирского летописца была дополнена пространным отрывком о "мученичестве" и "героической гибели" её мужа .. Насколько она соответствует реальности и как был убит Василько - сложно сказать . Юрий же вообще остался в тени ..

Какие-то рассказы были в любом случае и появиться они должны были довольно рано,иначе не попали бы в списки

Всё это было политически ангажировано. После разорения Владимира северо-восточное летописание некоторое время велось в Ростове , и местный летописец, стараясь угодить Марье и Борису Васильковичу, так накуролесил с текстами, датами и святыми, что нам теперь приходится все восстанавливать по крупицам.

Так компиляции и правки никто не отрицает,другой вопрос,что монаху удобней равняться на Семена и Федора,чем на воскресенья и ,тем более,вторники.Потому сверка с Юлианским календарем может показывать,что подошли не во-вторник,а в среду.

Хе-хе .. Здесь важно вычленить первоначальный текст . Ошибка скорее могла возникнуть в букве-цифре , чем в неверной приписке целого слова ( "въ вторник" ). Указание на вторник, скорее всего, читалось в первоначальной записи и поздний сводчик ( возможно , автор Свода 1305 г ) механически его переписал, допустив описку в числе ( 3 вместо 2 ). Указание на святого Симеона могли приписать и позже (сам Лаврентий в 1377 г ) , увидев голую дату .

Ну это вам известно ,что 7 февраля 1238 года -воскресенье и мне,потому что погуглил.А у монаха воскресенье пришлось на день Федора(8),тогда день Семена(третье)вторник, вполне логично.

Хм.. Так у него прямо под носом , в используемом протографе, было написано , что 7 февраля приходится на "неделю" ( воскресенье) !

Вы же сами пишите(и это абсолютная правда),что списки переписывались и исправлялись,кто-то умный вычислил ,что воскресенье приходилось на седьмое (пасха приходилась на 4 апреля,не трудно посчитать)ну и исправил.

Нет.. Кто-то "умный", увидев упоминаение Федора Стратилата , сходу решил что ошибка в числе и исправил на 8-е, оставив воскресенье как было ( читайте летописи 15-16 в) . По прошествии 150-200 лет вычислить точную дату было затруднительно - позднейшим сводчикам ситуацию запутывало параллельное использование "мартовского" и "ультрамартовского" стилей , и они потому они путались даже в каком году произошло событие. Им было проще исправить видимую "ошибку" , чем без калькулятора лезть в сложные вычисления . Точка отсчета для нас - это соответствие "7 февраля, воскресенье " календарю 1238 года . Если опереться на Федора Стратилата , то это будет 8-е февраля, понедельник , но логически очень сложно объяснить, как оно могло трансформироваться в ""7 февраля, воскресенье ", читаемое в ЛЛ . Упоминания понедельника, емнип, нет ни в одной летописи.
Хотя, можете попробовать построить и свою версию первоначальной датировки , оттолкнувшись от Федора Стратилата ...

Кстати, Вы так и не ответили где прочли про возможный иносказательный перенос сюжета о Федоре Стратилате на Юрия ( Георгия ) и татар ?

[Алексан]

Не хотел никого обидеть, но как говорится истина дороже. У Карамзина численность войск Батыя - 300.000, у Лызлова - 600.000. Причем последний без тени сомнения относит татар к скифам. А он в конце XVII века, наверное разбирался в этом чуть лучше, чем мы в начале XXI-го.

[козлов]

Не хотел никого обидеть, но как говорится истина дороже. У Карамзина численность войск Батыя - 300.000, у Лызлова - 600.000

А кто прав Лызлов или Карамзин?Все же разница не только в два раза,но и в 300 тысяч человек,столько на Бородино с двух сторон сошлось.

Причем последний без тени сомнения относит татар к скифам

Угу,а скифов Вы относите к славянам,значит на Русь напали славяне ,о чем говорят упоминание бродников и Плоскини,позже какой-то Федорчук(хохол) ,Бегич(серб,белорус?) ,Сарай(Сараево) находится в Боснии ,рядом Татры(татары) и т.д.

А он в конце XVII века, наверное разбирался в этом чуть лучше, чем мы в начале XXI-го.

Видел живых татар и скифов и мог сравнить?

[козлов]

Итак,взял Я Новгородскую летопись и решил посмотреть какие цифры там имеются.Наиболее достоверными являются,конечно,сведения о новгородцах.В 1200 году бились с Литвой 15 погибло (поименно) 80 врагов,в том же году ходили "Лотыголу",привели полону бес числа,ну и убили сорок врагов.В 1216 году опять "бес числа"порубили суздальцев ,ну и пятерых потеряли.В 1217 году веселились под Медвежьей головой,двух вражеских воевод убили,одного взяли в плен ,сами же ,слава богу,все целы.В 1234 году снова бились с немцами и никто не погиб.В том же году литва захватила Русу.Новгородцы с Ярославом кинулись на помощь,эпическое сражение ,ну и потери в 10 человек.Собираясь в Киев в 1236 году,Ярослав берет с собой 100 человек из Торжка и четверых знатных новгородцев,видимо с слугами.Утвердившись в Киеве,он их через неделю одаривает и отпускает.Большие контингенты упоминаются только два раза у Святослава под Ржевкой 10000 и у литвы в 1225 году семь.Причем Мстислав Новгородский и Владимир Псковский атакуют Святослава с пятью сотнями-это все воины,пишет летописец.Далее,

А Генрих нам не указ. Зап. Европа - одно, Русь - другое , Азия - третье, Китай- четвертое .

Китай -то к Руси,конечно,никаким боком,но вот Европа прямо тут ,рядышком,и задворки этой Европы (Ливония) отстаивают свою самостоятельность и,частенько,переходят в наступление.Ярослав собрав войска с Низа не решается идти на Ригу без новгородцев,которые,в свою очередь ,не желают идти в поход без псковичей.P.S.Интересно,новгородский летописец привязывает подход татар к Владимиру к "пяток прежде мясопустья" т.е. опять вторник,но числа не указывает и о дне Федора Стратилата не пишет.

[zenturion]

.Интересно,новгородский летописец привязывает подход татар к Владимиру к "пяток прежде мясопустья" т.е. опять вторник,но числа не указывает и о дне Федора Стратилата не пишет.

Вы либо плохо понимаете оригинальный летописный текст, либо перевираете его.
В Новгородской Первой летописи фраза звучит так:

Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ, поидоша к Володимеру множество кровопроливиць крестьяньскыя крове. Князь же Юрьи выступи из Володимиря, бЪжа на Ярослаль , а в Во-лодимири затворися сынъ его Всеволод съ матерью и съ владыкою и съ всею областью своею. БезаконнЪи же ИзмаилитЪ приближишася ко граду и оступиша град силою, и отыниша град тыномъ всь. И бысть на заутрЪи’, увидЪ се князь Всеволод и владыка Митрофанъ, яко уже взяту быти граду, и абие внидоша въ святую Богородицю, и истригошася вси въ образъ, такоже и въ скыму, ото владыкы Митрофана, и княгини, и доци и сноха, и добрый мужи и жены. И яко уже безаконныи приближишася, поставивше порокы, взяша град и за-палиша и огнемъ, в пяток преже мясопустныя недЪли.

Во-первых, вполне очевидно, что "в пяток преже мясопустныя недЪли" относится не ко дню подхода "Татаръ" к Владимиру, а указывает на день взятия города .
Во-вторых , "пяток" - это вовсе не дата, и не число дней , как Вы наивно полагаете , а день недели - пятница . Т.е., по Новгородской I , Владимир был взят в пятницу , а не в воскресенье , как сообщает владимиро-суздальское летописание. Сложно сказать откуда такие даннные, но далекий от Владимира новгородский летописец мог и ошибаться . Приоритет здесь все же за местным летописанием . Хотя ...

Кстати, там же о "битве" на Сити :

Князь же Юрьи посла Дорожа въ просоки въ 3000-хъ; и прибЪжа Дорожь, и рече: «а уже, княже, обошли нас около». И нача князь полкы ставити около себе, и се вънезапу Татари приспЪша; . князь же не успЪвъ ничтоже, побЪжа; и бысть на рЪцЪ СЪтни, постигоша и, и живот свои сконча ту. Богъ же вЪсть, како скончася: много бо глаголют о немъ инии.

По новгородской летописи, битвы как таковой вообще не было. "Татари" напали так быстро и внезапно, что он не успел даже собрать свои "полкы" и побежал . Его настигли и он "живот свои сконча ту" .. Почти текстуально совпадает с РАД-овским "его поймали и убили" ..

[козлов]

Вы либо плохо понимаете оригинальный летописный текст, либо перевираете его.

Я не увидел в тексте каких-то упоминаний о приготовлении и осаде ,подошли и взяли.Мне был интересен всплывший вторник.

Во-вторых , "пяток" - это вовсе не дата, и не число дней , как Вы наивно полагаете , а день недели - пятница .

Возможно,но тогда почему не написать просто в мясопустный пяток,ведь в Лаврентьвском списке есть мясопустная суббота и мясопустная неделя(воскресенье).

[zenturion]

Я не увидел в тексте каких-то упоминаний о приготовлении и осаде ,подошли и взяли.Мне был интересен всплывший вторник.

"Я не увидел в тексте каких-то упоминаний о приготовлении и осаде...."(с)
Ну я же не зря сказал что Вы плохо понимаете летописные тексты ..
Там же ясно написано - ".. оступиша град силою и отыниша град тыномъ всь. И бысть на заутрЪи’, увидЪ се князь Всеволод и владыка Митрофанъ, яко уже взяту быти граду,... (с)" Сначала окружили "силою"(войсками) и огородили весь город "тыном" , т.е. частоколом ( на что требуется значительное время ) , а подступили к городу, как минимум , на следующее утро , когда во время или после заутренней молитвы Всеволод и владыка Митрофан , вероятно, увидели что готовится штурм и поняли что город будет взят . Про вторник здесь нет ни слова...
Вот из-за подобной "любительской лингвистики" и появляется в исторической литературе всякая чепуха . Задорновское "этруски - это русские" - "перевод" того же уровня .

Возможно,но тогда почему не написать просто в мясопустный пяток,ведь в Лаврентьвском списке есть мясопустная суббота и мясопустная неделя(воскресенье).

Не "возможно", а так и есть . Это - во-первых ... Во-вторых, написано там все верно - в пятницу, перед мясопустным воскресеньем. .. Яснее некуда . А то , уровень Ваших знаний не позволяет правильно перевести и понять смысл - это уже Ваши проблемы, а не летописца..

[козлов]

Там же ясно написано - ".. оступиша град силою и отыниша град тыномъ всь. И бысть на заутрЪи’, увидЪ се князь Всеволод и владыка Митрофанъ, яко уже взяту быти граду,... (с)" Сначала окружили "силою"(войсками) и огородили весь город "тыном" , т.е. частоколом ( на что требуется значительное время ) , а подступили к городу, как минимум , на следующее утро , когда во время или после заутренней молитвы Всеволод и владыка Митрофан , вероятно, увидели что готовится штурм и поняли что город будет взят . Про вторник здесь нет ни слова...

Давайте не будем фантазировать о том,сколько времени требуется для того ,чтобы обтыкать тыном город по-периметру,естественно ,что для подготовки штурма требуется время.Может они там и неделю стояли,может месяц,в тексте есть только указание в пяток преже мясопустныя недЂли.

Не "возможно", а так и есть . Это - во-первых ... Во-вторых, написано там все верно - в пятницу, перед мясопустным воскресеньем. .. Яснее некуда . А то , уровень Ваших знаний не позволяет правильно перевести и понять смысл - это уже Ваши проблемы, а не летописца..

Да не у меня никаких проблем:ошибся со вторником и слава богу.

[Gosha]

ТЕПЕРЬ О ГЛАВНОМ


Мне почему-то кажется, что в общих ваших рассуждениях масса мелких подробностей никак не связанных с темой, возможно лишь косвенно.

Расплывчатое понимание структуры, качества и технических возможностей вооруженных сил Руси и Батыева войска. Как могли обороняться только горожане без профессионалов и как могли брать крепости войско только из одних аратов.

Войну решало качество и лишь во вторую голову количество, а также консолидация войска не только в смысле объединения, но и в устремление решения общей задачи. Когда у армии нет общей цели, война проиграна на половину.

[zenturion]

Давайте не будем фантазировать о том,сколько времени требуется для того ,чтобы обтыкать тыном город по-периметру,естественно ,что для подготовки штурма требуется время.Может они там и неделю стояли,может месяц,в тексте есть только указание в пяток преже мясопустныя недЂли.

Это указание на день в который Батый захватил город, а не подошел к нему .. Не разводите здесь демагогию и имейте достоинство признать свою ошибку. День начала осады называется в других летописях, а РАД сообщает что город Юрия был взят в 8 дней. Так что ...

Расплывчатое понимание структуры, качества и технических возможностей вооруженных сил Руси и Батыева войска. Как могли обороняться только горожане без профессионалов и как могли брать крепости войско только из одних аратов.

Это вы о себе ? .. Судя по вашим рассуждениям про "аратов" , так и есть .. В пятый раз повторяю - почитайте для начала упомянутую книгу Р.Храпаческого и не пишите здесь ерунду . ОК ?

Войну решало качество и лишь во вторую голову количество, а также консолидация войска не только в смысле объединения, но и в устремление решения общей задачи. Когда у армии нет общей цели, война проиграна на половину.

В целом - верно ... Остаётся добавить, что когда армии нет как таковой ( как у феодальной Руси 13 в), то, перед лицом такого противника как монгольская армия 13 в ., война уже проиграна ещё до её начала ..

[Евгений]

Я тройку-пятёрку лет назад в Вокруг Света читал статью про взятие монголами Ярославля. Там говорилось, что в летописях про штурм ничего не было написано, и пока к дню города не покопались - в центре работы какие-то делали, заодно и археологам удалось развернуться - думали, что город сам ворота открыл. Интересная была статья, с иллюстрациями красивыми, фото находок. Выводы были такие, что основные войска князь с собой забрал, а в городе оставались дружинники второго сорта - ветераны-перестарки, инвалиды: возле ворот и на стенах трупы мужчин старше 35-40 лет со следами старых ран на костях, сросшихся переломов, убиты в основном от стрел и ударов колюще-режущим орудием спереди, всего человек 100-200, а дальше по улицам (трупы в основном собраны в нескольких подвалах домов, которые потом, видимо сознательно, были подожжены) все люди убиты стандартно - удар тяжёлым тупым предметом по голове сзади (палицей всадник догонявший бегущую толпу бил). И ещё немного старых воинов в главном храме оборонялись вместе с нобилитетом оставшимся в городе. Типаж погибшего нобилитета - долихоцефальные, с длинными носами. Грамотные были, много разных находок с письмом связанных. Но всех перебили, так что даже в летописях про взятие Ярославля - тишина.

Не совсем в тему, просто вспомнилось. Может у Сержа есть какие-нибудь подробности из непопсовых источников?!

[zenturion]

Я тройку-пятёрку лет назад в Вокруг Света читал статью про взятие монголами Ярославля.

Сказки местных краеведов. Никаких достверных данных ( ни археологических, ни летописных ) о взятии Ярославля нет . Сохранилась лишь поздняя легенда о битве на Туговой горе .

Если у Вас есть ссылка на данную статью , то выкладываете .. Ещё лучше было бы ознакомиться с материалами археологических раскопок.