Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Евгений]

Сказки местных краеведов.

Не знаю, может - не Ярославль? Там про раскопки было, а не сказки экскурсоводов просто.

[zenturion]

Сказки местных краеведов.

Не знаю, может - не Ярославль? Там про раскопки было, а не сказки экскурсоводов просто.

Вот дайте ссылку на материалы раскопок, а там и поглядим сказки или нет ...

[Евгений]

Сказки местных краеведов.

Не знаю, может - не Ярославль? Там про раскопки было, а не сказки экскурсоводов просто.

Вот дайте ссылку на материалы раскопок, а там и поглядим сказки или нет ...

Вот зануда - я же сказал, что в Вокруг Света было, год за 2008-9ый, и что у археологов, типа Serg, надо уточнить. Даже в Википедии есть упоминание про эти раскопки:

В 2000-е годы на территории Рубленого города были обнаружено мрачное свидетельство монгольского разорения (1238) — подклет, набитый доверху человеческими костями со следами насилия[41].
Элина Труханова. В Ярославле найдена «братская могила» 13 века // Российская газета — Неделя № 4093 от 16 июня 2006 г. (Проверено 2 августа 2010)

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославль#cite_note-41[/url]

[Евгений]

Пардон, это был Нэшнал Джиогрэфик, а не Вокруг Света:
http://www.nat-geo.ru/article/698/

Старый город готовился встретить свое тысячелетие, обустраивался, и потому археологам несказанно повезло: им довелось вскрыть средневековый центр Ярославля. Ученые из Института археологии РАН сделали неожиданное открытие.

Текст: Андрей Журавлев
National Geographic, октябрь 2010

[zenturion]

Пардон, это был Нэшнал Джиогрэфик, а не Вокруг Света:

В любом случае, это статья, написанная в популярном стиле :

Рухнули прогоревшие ворота, и через образовавшийся проем и бреши в стенах, пробитые камнеметными машинами, на пылающие улицы гибнущего города с диким визгом хлынула орда. Засвистели сабли, захрипели кони, которых всадники придерживали, чтобы покончить с защитниками кремля, уже израненными и обожженными...

Я привык работать если не с собственно материалами раскопок, то с научными монографиями , написанными на их основе . Только тогда можно будет говорить о какой-то объективности и правдивости материала ..

[Евгений]

В любом случае, это статья, написанная в популярном стиле :
...
Я привык работать если не с собственно материалами раскопок, то с научными монографиями , написанными на их основе . Только тогда можно будет говорить о какой-то объективности и правдивости материала ..

Ну так вам сподручнее будет найти соответствующие источники, раз вы с такими материалами привычны. Вот я и в NatGeo иллюстрации к той статье нашёл:

Сотрудники Ярославской экспедиции ИА РАН
Фото: Из архива института археологии РАН
На раскопе одного из массовых погребений в Ярославском кремле (стоят, слева направо: Наталья Фараджева, Дмитрий Осипов, Ася Энговатова, Андрей Леонтьев).

http://old.national-geographic.ru/ngm/201010/article_403/gallery_4860/

[zenturion]

Ну так вам сподручнее будет найти соответствующие источники, раз вы с такими материалами привычны.

Если понадобятся для чего-то серьезного - найду .. Не сомневайтесь

А в контексте данной темы и сложившегося уровня дискуссии мы вполне может принять и данные из данной статьи. Я ничего против не имею..
Автор говорит что были найдены останки всего около 400 чел, погибших и захороненных единовременно . Вот вам и ориентир в споре о мобилизационных возможностях Руси. При осадах монголами и штурмах "провинциальных" городов счет защитников идет лишь на сотни . Против подобных разрозненных гарнизонов, усиленных местными жителями, Батыю не было никакого смысла тащить в Залесскую Русь армию в 150 тыс. воинов, как это утверждается в большинстве работ историков советского периода .

[Евгений]

Против подобных разрозненных гарнизонов, усиленных местными жителями, Батыю не было никакого смысла тащить в Залесскую Русь армию в 150 тыс. воинов, как это утверждается в большинстве работ историков советского периода .

Именно. Какие в одуванчик сотни тысяч? Но хотелось бы услышать, что вы признаёте, что ошиблись, когда говорили, что:

Никаких достверных данных ( ни археологических, ни летописных ) о взятии Ярославля нет . Сохранилась лишь поздняя легенда о битве на Туговой горе .

Хотя - не принципиально, вежливости в наш век Кали-юги ни от кого не дождаться (тем более от меня).

[zenturion]

Но хотелось бы услышать, что вы признаёте, что ошиблись, когда говорили, что:

Никаких достверных данных ( ни археологических, ни летописных ) о взятии Ярославля нет . Сохранилась лишь поздняя легенда о битве на Туговой горе .

Хотя - не принципиально, вежливости в наш век Кали-юги ни от кого не дождаться (тем более от меня).

Вот когда предоставите мне убедительную научную монографию на основании археологических метериалов, вот тогда я и признаю что серьёзные материалы уже есть ..
А пока Вы дали только ссылку на журналистскую статью, где автор кивает на отдельные высказывания историков и излагает свое видение .. И не более того .. На данном этапе можно констатировать, что в центре Ярославля найдено массовое захоронение предположительно середины 13 века , и на этом - все.. То что это жертвы "батыева погрома" - большая и недоказанная натяжка .. Дендрохронология якобы показала что погреба построены из деревьев , срубленных не позднее 1229 года .. Хорошо ... Но верхней даты мы не имеем, и какие есть доказательства что это жертвы именно 1238 года, а не более раннего или позднего времени ? Ордынцы делали набеги и позже - стоит вспомнить "Дюденеву рать" и десятки других.
В других подобных захоронениях или в остатках оборонительных сооружений находят хотя бы "срезни" - типичные наконечники монгольских стрел , и это может служить если не прямым, то косвенным доказательством.. А в ярославских останках нашли хотя бы один наконечник монгольской стрелы, застрявший в костях ?

[козлов]

Все таки хотелось бы узнать куда отправлял Юрий три тысячи человек,что за просоки?Сейчас просоки-подледный лов на Волге,в тех местах;сечь-засечь,как свидетель,явно вторично.Друг Центурион ответь!

[Князь]

козлов писал(а):..... полководцы как раз частенько и погибали во время рекогносцировки ,т.е. при неожиданной вылазк или случайной встрече с неприятельским отрядом,да и непосредственно в бою командиру часто приходилось ,для руководства боем,оказываться "на передовой",тем более когда применяются всякие приемы с ложным отступлением,заманиванием и тому подобными вещами.

Данными рассуждениями Вы наглядно продемонстрировали что имеете околонулевые знания о монгольской армии 13 века . Могу порекомендовать почитать ( и не только Вам , а и всем здесь присутствующим ) хорошую книгу Р.Храпачевского " Армия монголов периода завоевания Древней Руси ". Почитаете, и вот тогда в данной теме возможно будет ну хоть о чем-то с кем-то разговаривать . А пока здесь какой-то детский сад, младшая группа , сказки перед сном ...

Судя по тому, что сражение под Коломной было ожесточенным (там погиб сын Чингисхана Кулькан, что указывает на возможный удар русской тяжелой кавалерии – темники и чингизиды обычно находились в тылу сражающихся монголов, которыми руководили) Храпчевский Р. Великий западный поход.Зачем Вы спорите с вашим Гуру?Серьезно,как Вы себе представляете руководство войсками,построения ,переход от походного порядка к боевому?Причем подзорных труб и полевых телефонов нет,человек еле виден на расстоянии с километр,плюс местность неровная-овраги,возвышенности,ручьи и речки,леса-перелески.Войско идет колонной(по другому никак) ,а перед боем перестраивается :передовой полк становится правым,авангард-левым,по-ходу маневра тыл уже не такой и тыл,опять же рельеф местности.Источники прозрения Храпчевского не укажите?

Потому что того же Чапаева у нас постоянно изображали впереди и верхом на боевом коне, забывая, что вообще-то Чапаев командовал пехотной дивизией.

[Князь]

Серьезно,как Вы себе представляете руководство войсками,построения ,переход от походного порядка к боевому?Причем подзорных труб и полевых телефонов нет,человек еле виден на расстоянии с километр,плюс местность неровная-овраги,возвышенности,ручьи и речки,леса-перелески.Войско идет колонной(по другому никак) ,а перед боем перестраивается :передовой полк становится правым,авангард-левым,по-ходу маневра тыл уже не такой и тыл,опять же рельеф местности.Источники прозрения Храпчевского не укажите?

Для начала почитайте указанную выше книгу , там найдете ответы на многие свои вопросы .

Вы сами то Храпчевского внимательно читали?

[Князь]

т.е. сравнить военный потенциал Орды в 1237 году с таковым у Руси в лучшие времена при Всеволоде III, ну скажем, в 1180-е – 1190-е. Тогда бы отстояли независимость или бы тоже проиграли? .

Шансов не было бы что при Всеволоде, что при Юрии . Как я уже говорил, армия Чингисхана превосходила русские ополчения на две головы уже на системном уровне .
У русских не было даже крепостей, способных на активную оборону .

Если бы армия монголов превосходила русскую на две головы уже на системном уровне, то Великий Западный поход окончился бы на побережье Атлантики. Однако уже чехи дали монголам по шее. Однако европейские армии не превосходили русских на два порядка уже на системном уровне. Неувязочка получается.

[Князь]

Пардон, это был Нэшнал Джиогрэфик, а не Вокруг Света:
http://www.nat-geo.ru/article/698/

Старый город готовился встретить свое тысячелетие, обустраивался, и потому археологам несказанно повезло: им довелось вскрыть средневековый центр Ярославля. Ученые из Института археологии РАН сделали неожиданное открытие.

Текст: Андрей Журавлев
National Geographic, октябрь 2010

Носовский с Фоменко эти самые трупы вообще объявили жертвами опричнины, а Ярославль Новгородом..

[zenturion]

.Друг Центурион ответь!

Нет интереса мне те отвечать, друг козлов ... И сам, наверное, догадываешься почему . Увы ...

Однако уже чехи дали монголам по шее

Разочарую... Это сказка , написанная чешским писателем Вацлавом Ганкой в 1817 году . Гугл в помощь ..