Мобилизационные возможности Руси и Орды

[козлов]

Нет интереса мне те отвечать, друг козлов ... И сам, наверное, догадываешься почему . Увы ...

Не знаешь?Ты ведь сам утверждал,что послали в разведку все три тысячи,какие-то расчеты делал 1/5 от всего войска и т.п. Мне просто стало интересно :что такое просоки?Фасмер утверждает ,что разведка,дозор,но свой взгляд именно и обосновывает тем самым летописным примером,плюс какими-то малоубедительными параллелями в славянских языках.Хотя бы один-другой случай использования просоки-разведки имеются?Лень ведь пересматривать летописи с такой целью,на вскидку разведка (рейд)скорее разгон.

[козлов]

И.Срезневский тоже определяет просок как разведчик ,соглядатай,в качестве доказательства приводит, опять таки , историю Юрия и трех тысяч...Не очень убедительно.Сок и сочить ,в смысле искать-изыскивать,у него явно имеет криминальный уклон,к разведке пристегнуть трудно;при том сокира у него вариант секиры,приведены примеры такого использования.Тогда просока=просека,может означать и дорогу,и заготовку дров,и волок(часто именуемый просекой,в просторечии.)Тогда все и становится с головы на ноги:отряд в три тысячи бойцов мощное соединение и в более поздние времена,обойти и разогнать его не так и просто,подобраться к отряду пущенному в рейд и то не легко,а вот если занимались какими-то хоз.работами,не ожидая непосредственной атаки,тогда появление отрядов татар могло быть неожиданным,внести сумятицу и панику.Потому и не смог Юрий "изготовить" полки,от того и бой был скоротечным.

[zenturion]

И.Срезневский тоже определяет просок как разведчик ,соглядатай,в качестве доказательства приводит, опять таки , историю Юрия и трех тысяч...Не очень убедительно.Сок и сочить ,в смысле искать-изыскивать,у него явно имеет криминальный уклон,к разведке пристегнуть трудно;.

В современном белорусском языке "сачыть" = следить, прасачыць= проследить .
Здесь ответ должны дать профессиональные языковеды и знатоки древнерусского.. Любительская лингвистика типа "просоки = просеки" - неверный путь.

[Князь]

Разочарую... Это сказка , написанная чешским писателем Вацлавом Ганкой в 1817 году . Гугл в помощь ..

И каковы результаты Европейского похода Батыя?

Кстати упоминаемый тут Юлиан даёт общую численность войск Батыя в 375 тысяч. Ну не верю!

[Князь]

И.Срезневский тоже определяет просок как разведчик ,соглядатай,в качестве доказательства приводит, опять таки , историю Юрия и трех тысяч...Не очень убедительно.Сок и сочить ,в смысле искать-изыскивать,у него явно имеет криминальный уклон,к разведке пристегнуть трудно;при том сокира у него вариант секиры,приведены примеры такого использования.Тогда просока=просека,может означать и дорогу,и заготовку дров,и волок(часто именуемый просекой,в просторечии.)Тогда все и становится с головы на ноги:отряд в три тысячи бойцов мощное соединение и в более поздние времена,обойти и разогнать его не так и просто,подобраться к отряду пущенному в рейд и то не легко,а вот если занимались какими-то хоз.работами,не ожидая непосредственной атаки,тогда появление отрядов татар могло быть неожиданным,внести сумятицу и панику.Потому и не смог Юрий "изготовить" полки,от того и бой был скоротечным.

Или, если вернуться к моей версии, удар был нанесён точно в штаб Юрия и он погиб в самом начале боя.

[zenturion]

И каковы результаты Европейского похода Батыя?

Почитайте Синора или Паршуто , или того же Храпачевского ..

Кстати упоминаемый тут Юлиан даёт общую численность войск Батыя в 375 тысяч. Ну не верю!

И что ?

Или, если вернуться к моей версии, удар был нанесён точно в штаб Юрия и он погиб в самом начале боя.

Это не версия, а просто фантазия , так как ничем не подкреплена, и нет абсолютно никаких данных в какой момент боя погиб Юрий. Да и такого понятия как "штаб" применительно к русским дружинам и ополчениям не существовало .

[Князь]

Почитайте Синора или Паршуто , или того же Храпачевского ..

Ну собственно на Храпчевского я по ходу много раз ссылался. При участии Храпчевского проводились аналогичные восстановления исторических событий того времени и он ни разу от них не открестился.

И что ?

А то! Ту же Волжскую Булгарию Батый покорял аж семь лет. С Волжской Булгарией у Владимирской Руси был примерный военный паритет. Про мобилизационные возможности тут уже писали. При более чем десятикратном преимуществе Батыя в армии никакой борьбы бы не было. И на Руси бы после этого никого не осталось. Потому как прокормить такую ораву завоевателей было бы невозможно не опустошив все запасы фуража. А на дворе зима и скорого урожая не предвидится. В итоге завоеватели вслед за побеждёнными массово вымирают с голоду. Поэтому всякие фантазии про 375 тысяч войск у Батыя даже не рассматриваю.

Это не версия, а просто фантазия , так как ничем не подкреплена, и нет абсолютно никаких данных в какой момент боя погиб Юрий. Да и такого понятия как "штаб" применительно к русским дружинам и ополчениям не существовало .

Как раз подкреплена. Логикой и здравым смыслом.

[zenturion]

А то! Ту же Волжскую Булгарию Батый покорял аж семь лет.

Что за бред ? Растоптал в течение осени-зимы 1236\37 г.

При более чем десятикратном преимуществе Батыя в армии никакой борьбы бы не было

Так борьбы как таковой фактически и не было.. Было простое избиение сильным слабого.

В итоге завоеватели вслед за побеждёнными массово вымирают с голоду. Поэтому всякие фантазии про 375 тысяч войск у Батыя даже не рассматриваю.

Бла-бла-бла... А где критерий оценки ? Где точка отсчета в рассуждениях про "хватит-не хватит" фуража и продовольствия ? Я вот считаю что Русь вполне могла прокормить 600 тыс. войск. Докажите что я ошибаюсь.

Как раз подкреплена. Логикой и здравым смыслом.

Здравый вымысел просматривается, логика и опора на источники - нет .. И история, если вы не в курсе, - это не та наука где задача решается логическим уравнением.

[Князь]

Не могла прокормить 600 тысяч войска. По мобилизационным возможностям хотя бы. Да и не мог Батый столько собрать. По тем же причинам.
Опора на какие источники? О том, что князь Юрий погиб при невыясненных обстоятельствах? Очень про Чапаева напоминает: то ли в Урале утонул, то ли от раны в живот умер, то ли в плен попал...

[козлов]

Центурион

В современном белорусском языке "сачыть" = следить, прасачыць= проследить .
Здесь ответ должны дать профессиональные языковеды и знатоки древнерусского.. Любительская лингвистика типа "просоки = просеки" - неверный путь.

В русском засечь-заметить, обнаружить удалённый или изначально скрытый объект,как раз от сечь.Я же не вдаюсь в какие-нибудь пространные измышления типа сок-пища-соколок(бульонка) и т.п. Просто употреблялись неоднократно,для разведки-авангарда,слова сторожа,навороп,разгон,загон. Просоки-ровно один раз.Ну и лагерь в Заволжских буреломах скажем шеститысячного войска представлял из себя,вероятно,интересное зрелище.Наши ведь ребята не "моголы" мышей и волков есть не станут(да и не не напастись их в лесу),да и на снегу спать бы не смогли долго,лошадки у нас тоже к тебеневке не приучены,да и негде ,особо,искать корм под снегом.Быстренько начали землянки рыть,да срубы,какие-никакие ,ставить,поплелись реквизировать провиант и фураж по безлюдным окрестностям,костры давай палить ,чтобы согреться и каши наварить,хлеба испечь.Опять же ,пускай по килограмму условной еды на каждого -6 тонн,сколько могут утащить сани? Ну кг. двести полезного груза,если из далека то меньше,ну ладно,пускай 30 саней в день,ну и лошадкам фуражу еще 30 .Причем тащить нужно на приличные расстояния ибо малолюдно,как Я уже упоминал.Далее,для приготовления пищи ,да и просто попить,надо много воды,где-то неподалеку рубим проруби и таскаем необходимую жидкость .В целом санный хай вей и круглосуточно кипящий муравейник,да еще предводитель,страдающий от известий о гибели семьи и государства.Вот кого обступили татары,был бы крупный разгон,успели бы предупредить и задержать.

Однако уже чехи дали монголам по шее


Разочарую... Это сказка , написанная чешским писателем Вацлавом Ганкой в 1817 году . Гугл в помощь ..

Ну ,дак сказка и кочевала по работам историков,в частности,у того же Л.Гумилева сигали из книги в книгу Ольмюц,сражение и чехи,отличи тут правду от вымысла.Хотя дыма ведь без огня не бывает,Ганка не выдумывал татар в Моравии ,были они и в Словакии и ,чуть-чуть,собственно в Чехии,если не ошибаюсь,но особо не преуспели в войнах и осадах. Вацлав "не успел" на Лигницу,но и татары не стали резвиться в Чехии.

[zenturion]

Не могла прокормить 600 тысяч войска. По мобилизационным возможностям хотя бы. Да и не мог Батый столько собрать. По тем же причинам.
..

Без внятной аргументации все это лишь ваше личное мнение, не заслуживающее никакого внимания, и не более того . У Фоменко и прочих "новохреноложцев" рассуждения подобного же уровня - ну не могли монголы притопать на Русь аж из Монголии, и всё ! А где критерии оценки ? Рассчеты ?

Просоки-ровно один раз.

Вполне возможно, что это слово из лексикона местных жителей-очевидцев, и потому малоизвестно . Попало каким-то образом в летопись, а затем добросовестно переписывалось последующими сводчиками.. Но как я говорил, тут вопрос к языковедам , и гадать на кофейной гуще не имеет смысла.

Опора на какие источники? О том, что князь Юрий погиб при невыясненных обстоятельствах?

Выше Вы изволили утверждать, что монголы неожижанно ударили точно в "штаб" Юрия и он погиб в начале сражения .. Повторю вопорос : на основании какого источника (источников) Вы сделали подобное "откровение" ? Белый потолок в квартире, на котором вам что-то померещилось , - не аргумент.

[Князь]

Без внятной аргументации все это лишь ваше личное мнение, не заслуживающее никакого внимания, и не более того . У Фоменко и прочих "новохреноложцев" рассуждения подобного же уровня - ну не могли монголы притопать на Русь аж из Монголии, и всё ! А где критерии оценки ? Рассчеты ?

Расчёты здесь всю ветку приводятся. Только вас устраивают только те данные, которые ложатся в ваше видение ситуации. Другие вы даже рассматривать не хотите.
Вот та же битва под Коломной. Коломна на тот момент территория Великого княжества Рязанского. Однако туда идёт с войском старший сын великого князя Владимирского. Не на соединение ли с рязанской ратью?
Дмитрий Донской с Олегом Рязанским совместно на Воже вырезали лучшие войска Мамая..

[Князь]

Вот, кстати, интересная статья со ссылками на того же Храпачевского.
http://www.rosbalt.ru/blogs/2012/07/19/1013121.html

[zenturion]

Расчёты здесь всю ветку приводятся. ..

Не выдумывайте .. В упор не вижу я здесь никаких рассчетов, и тем более, по фуражным и продовольственным запасам Руси . Выводы типа "300 тыс. прокормить не могла", а "30 тыс. могла" просто высосаны из пальца.

Вот, кстати, интересная статья со ссылками на того же Храпачевского.

Чушь, а не статья .. Аффтор и тему слабо знает, и источники перевирает .

[Князь]

И по разорению Рязани очень интересно..
http://ttolk.ru/?p=11838