Мобилизационные возможности Руси и Орды

[zenturion]

Вы говоря о себе на всех не обобщайте.

Не о всех, а о большей части . И это так на самом деле , а уровень "дискуссии" в данной ветке - тому доказательство . Если кто-то принял на свой счет и пробует перевести разговор на "сам дурак" - значит я попал в точку и правда глаза режет .

Тот же Левенець , поди, книг Храпачевского и в глаза не видел, а все туда же - "он не профессиональный историк, а дилетант,подвизающийся на исторической тематике(c)" . Была бы у него самого по данной теме хотя бы пятая часть от знаний Храпачевского , вот тогда бы и судил "профессионал" он или "дилетант" .

[Князь]

Вы говоря о себе на всех не обобщайте.

Не о всех, а о большей части . И это так на самом деле , а уровень "дискуссии" в данной ветке - тому доказательство . Если кто-то принял на свой счет и пробует перевести разговор на "сам дурак" - значит я попал в точку и правда глаза режет .

Тот же Левенець , поди, книг Храпачевского и в глаза не видел, а все туда же - "он не профессиональный историк, а дилетант,подвизающийся на исторической тематике(c)" . Была бы у него самого по данной теме хотя бы пятая часть от знаний Храпачевского , вот тогда бы и судил "профессионал" он или "дилетант" .

Ну а что вообще такое профессиональный историк? У того же Храпачевского очень много спорных моментов про которые в этой ветке уже писалось. И эти неточности режут глаз. Но единственным контр-аргументом несогласных с этими замечаниями стало "вы непрофессиональные историки - вы не в теме" и отсылание к работам всё того же Храпачевского.

Что касается нашествия Батыя и причин поражения русских то я бы выделил одно качественное различие, проявившееся на Калке. На Калке, кстати, русские армии были даже скорее в численном преимуществе, но были разбиты. И тут причина не в каком-то качественно другом вооружении, необычайном численном превосходстве и прочих мифах. Мне представляется всё намного проще. В тот период русские полки собираемые с союзных княжеств абсолютно не умели воевать единым войском под единым командованием. Т.е. все собирались на одну войну, но действовали автономно и несогласованно. Монголы же в этом плане качественно отличались и в итоге порядок бил класс. Потому как качественно русский воин был ничем не хуже воина монгольского. Если один на один. Опять же отсылаю к действиям русских войск на Калке. Каждый князь сам хочет самостоятельной славы, а Мстислав Фартовый (который Удатный) так вообще всех по сути подставил своими действиями. И именно неспособность русских централизованно командовать крупными соединениями армий и явилось основной причиной поражения. Армия Батыя не была сильно многочисленнее русских армий, но была сильно дисциплинированнее.

[zenturion]

У того же Храпачевского очень много спорных моментов про которые в этой ветке уже писалось. И эти неточности режут глаз. .

Ну тогда перечислите несколько моментов из этих "очень много" и которые " режут глаз" . Обсудим ...
Но только не стоит касаться вопроса численности войск, ибо состояние источников таково, что не позволяет его решить .

[Князь]

У того же Храпачевского очень много спорных моментов про которые в этой ветке уже писалось. И эти неточности режут глаз. .

Ну тогда перечислите несколько моментов из этих "очень много" и которые " режут глаз" . Обсудим ...
Но только не стоит касаться вопроса численности войск, ибо состояние источников таково, что не позволяет его решить .

Выше уже не раз перечисляли. И численность войск, кстати, один из основных вопросов. И поскольку, как Вы сами выразились, состояние источников таково, то и вычислять численность войск надо не опираясь бездумно на эти источники, а анализируя реальные, в т.ч. экономические, возможности государств того времени.

[zenturion]

Выше уже не раз перечисляли.....

Ветку читал, не увидел даже одного раза ... Может ссылку на страницу дадите ? Или не поленитесь ещё раз привести хотя бы парочку из "множества спорных моментов" у Храпачевского. Уж очень интересно .

[козлов]

Что касается нашествия Батыя и причин поражения русских то я бы выделил одно качественное различие, проявившееся на Калке. На Калке, кстати, русские армии были даже скорее в численном преимуществе, но были разбиты. И тут причина не в каком-то качественно другом вооружении, необычайном численном превосходстве и прочих мифах. Мне представляется всё намного проще. В тот период русские полки собираемые с союзных княжеств абсолютно не умели воевать единым войском под единым командованием. Т.е. все собирались на одну войну, но действовали автономно и несогласованно. Монголы же в этом плане качественно отличались и в итоге порядок бил класс. Потому как качественно русский воин был ничем не хуже воина монгольского. Если один на один. Опять же отсылаю к действиям русских войск на Калке. Каждый князь сам хочет самостоятельной славы, а Мстислав Фартовый (который Удатный) так вообще всех по сути подставил своими действиями. И именно неспособность русских централизованно командовать крупными соединениями армий и явилось основной причиной поражения. Армия Батыя не была сильно многочисленнее русских армий, но была сильно дисциплинированнее.

Вспомните "зеркало русской революции" Льва Толстова,как он описывал все случайности и перипетии сражений,как рушатся планы.Конечно он преувеличивал неразбериху,но реально воин видит и знает свое знамя(роту,хоругвь,сотню) и подчиняется своему полковнику(князю,воеводе,тысяцкому ) командиру отряда примерно в тысячу человек,большим количеством один не поруководишь. У командира нет времени гонять гонцов ,положение на поле сражения меняется постоянно и приходится самому принимать решения.Думаю,что многие стратегические планы дописали после боя.Что же до Калки,то,вероятно,сражения не получилось,т.е. русские не построили свои полки,да и цели своей не достигли.Цель была понятна-обоз татар,который к тому времени включал и добро половцев.Именно для штурма обоза,который так и так пришлось бы защищать и шли пешцы,все равно на коне через телеги не перепрыгнешь .Когда татары поняли,что сражения не избежать они ринулись на половцев,которые взяли и разбежались,бои же русских дружин с врагом,скорее всего носили характер кратковременных стычек,кавалерийской карусели.Т.е. фронта не было,не было и флангов,часть сшибалась,другая осыпала русских стрелами,дружины несли большие потери и сочли наилучшим ретироваться.

[zenturion]

.Цель была понятна-обоз татар,который к тому времени включал и добро половцев.Именно для штурма обоза,который так и так пришлось бы защищать и шли пешцы,все равно на коне через телеги не перепрыгнешь .

Без обид, но Вы говорите глупости .. "Штурм обоза" , да щё и монгольского , да ещё и пехотой .. А ничего что у Субэдэя и Джэбэ колесного обоза , вероятно, вообще не было ?

.

Когда татары поняли,что сражения не избежать они ринулись на половцев,которые взяли и разбежались

Тоже глупости. Восьмидневное отступление монголов к Калке - это не от тугодумства или пустых надежд избежать сражения, а хорошо спланированная операция по разгрому русско-половецеой коалиции .. Вот почитали бы Храпачевского, то знали бы что подобные маневры-"отступления" типичны для монгольской стратегии и тактики - и грузин, и венгров они били точно так же.

Т.е. фронта не было,не было и флангов,часть сшибалась,другая осыпала русских стрелами,дружины несли большие потери и сочли наилучшим ретироваться.

Сомнительно что до повального бегства русско-половецкого воинства вообще были рукопашные сшибки.. Монголы предпочитали опрокинуть противника массированным обстрелом из луков , сломить психологически, и лишь потом догоняли и рубили . Летописи о том же пишут .

[Левенець]

Вы говоря о себе на всех не обобщайте.

Тот же Левенець , поди, книг Храпачевского и в глаза не видел, а все туда же - "он не профессиональный историк, а дилетант,подвизающийся на исторической тематике(c)" . Была бы у него самого по данной теме хотя бы пятая часть от знаний Храпачевского , вот тогда бы и судил "профессионал" он или "дилетант" .

А в чем проблема с чтением Храпачевского- в инете полно подобного мусора. Вы здесь без году неделя а уже считаете, что бога за бороду схватили- были и раньше попытки на форуме на Храпачевского ссылаться. Были и сплыли- он мало кому интересен,но разве что таким как вы.

[Князь]

Выше уже не раз перечисляли.....

Ветку читал, не увидел даже одного раза ... Может ссылку на страницу дадите ? Или не поленитесь ещё раз привести хотя бы парочку из "множества спорных моментов" у Храпачевского. Уж очень интересно .

Лень. Раз читали невнимательно то бесполезно.

[Князь]

Тоже глупости. Восьмидневное отступление монголов к Калке - это не от тугодумства или пустых надежд избежать сражения, а хорошо спланированная операция по разгрому русско-половецеой коалиции .. Вот почитали бы Храпачевского, то знали бы что подобные маневры-"отступления" типичны для монгольской стратегии и тактики - и грузин, и венгров они били точно так же.

Да не глупости. Если бы русское войско действовало слажено, то у монголов было бы мало шансов. И отступали они не от того, что заманивали.

Сомнительно что до повального бегства русско-половецкого воинства вообще были рукопашные сшибки.. Монголы предпочитали опрокинуть противника массированным обстрелом из луков , сломить психологически, и лишь потом догоняли и рубили . Летописи о том же пишут .

Монголы окружали с флангов. И луки у них были не более чем вспомогательным оружием. Всё решалось в прямом бою. Тяжелая конница у монголов тоже была. А в средневековье сильнее тяжелой конницы не было оружия в чистом поле. Пока огнестрел не появился.

[zenturion]

Если бы русское войско действовало слажено, то у монголов было бы мало шансов.

Русокое воинство не могло действовать слаженно по определению, так как это была не армия, а сборище феодальных ополчений и дружин. Поэтому в той конкретной ситуации шансов практически не было. Особено если учесть, что русским пришлось столкнуться с Субэдэем и Джэбэ - лучшими полкводцами Средневековья .

И отступали они не от того, что заманивали.

Вы, прежде чем делать подобные выводы, ну хотя бы для приличия почтали бы источники, и не позорились бы , а ? Ваш текущий уровень знаний просто не позволяет видеть дальше собственных фантазий .

И луки у них были не более чем вспомогательным оружием. Всё решалось в прямом бою. Тяжелая конница у монголов тоже была. А в средневековье сильнее тяжелой конницы не было оружия в чистом поле.

Ну это вообще бред полнейший .. Меня прямо морщит от подобных Ваших "откровений" .. В стописятый раз рекомендую почитать последнюю книгу Храпачевского . Откроете для себя "америку" .

Лень. Раз читали невнимательно то бесполезно.

А, так Вы ещё и врунишка ? А, вернее, просто дилетант, слабо ориентирующийся в теме, но при этом поносящий почем зря Р.Храпачевского .. Изволили с важным видом брякнуть, что у Храпачевского "очень много спорных моментов про которые в этой ветке уже писалось. И эти неточности режут глаз. ", так извольте отвечать за свои слова . Ткните меня носом в эти спорные моменты и неточности, которые "режут глаз" .. Неужели так сложно ?

А в чем проблема с чтением Храпачевского- в инете полно подобного мусора. Вы здесь без году неделя а уже считаете, что бога за бороду схватили- были и раньше попытки на форуме на Храпачевского ссылаться. Были и сплыли- он мало кому интересен,но разве что таким как вы.

А апломба , апломба то сколько !
Храпачевского не читали , в теме - нуль без палочки, зато нахватались форумного "звона" и сразу пальчики веером ? А что по сути вопроса можете сказать , любезный ? Вы можете конкретно указать спорные моменты, факты и выводы , в интерпретации которых Храпачевский неправ или сел в "лужу", будучи, как вы изволили выразиться, "дилетантом" ? Или как Князь только трепаться и можете ?

[Левенець]

А в чем проблема с чтением Храпачевского- в инете полно подобного мусора. Вы здесь без году неделя а уже считаете, что бога за бороду схватили- были и раньше попытки на форуме на Храпачевского ссылаться. Были и сплыли- он мало кому интересен,но разве что таким как вы.

А апломба , апломба то сколько !
Храпачевского не читали , в теме - нуль без палочки, зато нахватались форумного "звона" и сразу пальчики веером ? А что по сути вопроса можете сказать , любезный ? Вы можете конкретно указать спорные моменты, факты и выводы , в интерпретации которых Храпачевский неправ или сел в "лужу", будучи, как вы изволили выразиться, "дилетантом" ? Или как Князь только трепаться и можете ?

Хамить изволите?Храпачевский дилетант и графоман, пусть даже и "продвинутый".А вы даже к таковым относиться не можете и трепаться мне с вами не о чем,тем более , что пустопорожнего фанфаронства у вас много, а знаний мало, "знаток" древнерусских летописей.

[zenturion]

Хамить изволите?

Нет. Просто правду-матку режу . Как есть так есть .

Храпачевский дилетант и графоман, пусть даже и "продвинутый".А вы даже к таковым относиться не можете и трепаться мне с вами не о чем,тем более , что пустопорожнего фанфаронства у вас много, а знаний мало, "знаток" древнерусских летописей.

Забавная ситуация ... Прошу "профессионалов местного разлива" ткнуть меня носом в ляпы "дилетанта Храпачевского", дабы показать насколько я неправ когда рекомендую читать его книгу, и допроситься не могу !
Наговорят чуши вагон и маленькую тележку, а как дело до конкретной просьбы дошло, так сразу в кусты !

[Gurga]

Жаксылык Сабитов
О численности монгольской армии в Западном походе
http://www.proza.ru/2011/08/02/826
( http://www.proza.ru/avtor/asankaygy )

[Князь]

Сказки про чудесные монгольские луки читать уже просто смешно. Не монголы, а эльфы какие то! Никогда и нигде в истории средневековья лук не являлся определяющим военным оружием. Можно даже на примере столетней войны посмотреть. Там англичане применили ростовой лук. Для чего? Для того что бы не было рукопашной схватки. И то только при Кресси выиграли за счет лучников полностью. При Пуатье дело решил удар английских рыцарей во фланг во время рукопашной схватки конных рыцарей. При Азенкуре больше глупость французов, которые просрали уже выигранное без боя сражение, пойдя по вспаханному полю и наткнувшись на вкопанные колья.. На ростовой лук прогресс ответил массовым внедрением пластинчатых доспехов вместо кольчуг и бригантин. Их лук уже не брал. Зато рыцари Дю Геклена весьма удачно отвоевали все достижения англичан.
Лук мог пробить кольчугу на расстоянии около 50 м, если стрелять прицельно как в мишень. Пешком в доспехах, пехотинец преодолеет это расстояние за 20-30 сек, на лошади за 3-5 сек. Т.е. для выстрела по пехотинцу есть всего 1 шанс, для выстрела по кавалеристу шансов прицелиться практически нет.
Если стрелять не прицельно, по площадям, навесом, то расстояние увеличивается в 2 раза, соответственно есть возможность выпустить 2-3 стрелы по пехотинцу и появляется шанс прицелиться по всаднику.
В эпических победах английских лучников над рыцарями, те имели возможность безнаказанно выпускать прицельно! Не навесом, а с расстояния 50-30 м множество стрел.
Во всех битвах, где победила пехота, всадники были остановлены до боевых порядков пехоты, потеряли сил удара. Там же где конница на скаку врубалась в пехоту, то пехотинцев рубили на куски. И пехоту не спасал никакой строй и никакое вооружение. Английские лучники тоже побеждали лишь там, где могли безнаказанно расстреливать рыцарей - то за повозками спрячутся, то рыцари шли по пашне с черепашьей скоростью.

Соответственно если все бои в средневековье решала конница, то её старались максимально защитить. Поэтому в сказки про монгольскую лёгкую конницу (без доспехов) и решающую роль в их победах лучников я не верю. Кстати в более поздних и эпических сражениях с монголами (Вожа, Куликово) никаких лучников и лёгкой конницы в качестве решающих сил мы не видим. Только тяжелая конница. Всё по классике. А ведь государство всё то же и военная традиция должна продолжаться. Тем более если она была такой победоносной. Кстати по той же причине сильные сомнения про китайскую осадную технику. Думаю это байки поздних летописей.