"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

[Nikola]

Вообще-то есть сомнение - начата песнь о полку Игореве старыми словами или автор отбросил их, как и Бояново замышление...
На то, что таки отбросил, указывает неопределенная форма служебного глагола в БЯШЕТЬ НАЧАТИ и продолжение "Начаться же этой песне... И не по замышлению Бояна". Тут не может быть противительного союза А - потому что былины сего времени и замышление Бояна - слова из разных опер, размерность не совпадает. Боян-то замышлял по былинам своего времени.
"О Боян, как бы ты эти полки ущекотал... свивая славы по обе стороны этого времени". Уж как Боян обходился с былинами - его проблема, но, чтобы переврать факты, их надо хотя бы знать. Но - персонаж СПИ по имени Боян факты не перевирает, и внук его тоже этим не грешит. Вот точка зрения (замышление) на эти факты с авторской не очень чтобы совпадает.
Так что походу речь Татьяна ведет о словесах (традиции) более ранних, чем старые словысы из зачина Слова, но не утратившие актуальность и с повальной христианизацией.
Обряды, на которые указывают Татьяна и Роберт Манн - НЕ ХРИСТИАНСКИЕ, более того - ВРАЖДЕБНЫЕ христианству, пережитки не просто язычества, но языческой веры. Просто Церковь не смогла их выкорчевать и сделала вид, что так и надо.

[Zinchenko_tanya]

Если есть "говорящие реки " ,значит есть и сказочное пространство в "Слове..."

[sasha a]

Здравствуйте sasha a!

....
«Русская земля» указывает на признак единственности и противопоставляется множественности других земель «Страны ради, гради весели.».

В художественной модели мира пространство приобретает метафорические образы, а не реальное отображение окружающей действительности .

Здравствуйте, Zinchenko_tanya,

Все это - замечательно и диссертационно умно, но Вы так и не объяснили, чем вызвана преждевременная радость "русской земли", ликующей еще ДО того, как Игорь дошел до церкви. Если это - метафорический образ, то чего именно?

[sasha a]

Из летописей известно, что он, находясь в половецком плену, призвал из Руси священника. Для него, хотя и оступившегося (кто без греха?), но все же православного князя, было совершенно очевидным, что без покаяния невозможен обратный путь домой. Засвидетельствовать это покаяние пред Богом мог только православный священник.
--------
Ужанков А. Н. «Слово о полку Игореве» (К интерпретации авторской идеи произведения) // Ежегодная богословская конференция Православного Свято-Тихоновского богословского института: Материалы. М., 2000. С. 435—449

Увы, увы, дорогой Лемурий, даже богословы могут допускать неточности, ошибки и просто передергивать.
Из летописей известно, что Игорь, находясь в половецком плену, призвал из Руси священника. Но сделано это было для того, чтобы обвенчать сына с Кончаковной по православному обряду. О покаянии Игоря в половецком плену ни одна из летописей не упоминает.

[Nikola]

Художественное пространство - авторский способ описания реальности. Речь в Слове о совершенно конкретных делах, вершащихся совершенно конкретными людьми на совершенно конкретных землях. Но - знаем ли мы эту конкретику? Нет. Мы знаем интерпретации этих дел, людей и земель - художественное их описание.
Тут все время идет непонятка - вавилонское смешение художественных пространств и персонажей.
Если мы говорим о прототипе героя повестей и песни князе Игорем, внуке Ольговом - тут мы обязаны привлечь для его характеристики ВСЕ источники, хоть каким-то боком его касающиеся. И СПИ, и летописные повести. Когда же речь о персонаже произведения - на него никак нельзя переносить то, что сказано о персонаже другого призведения. Игорь из Ипатьевского списка - совсем не тот человек, что заглавный герой Слова. Персонаж существует только в своем произведении. И только по тем словам, которые сказал автор этого произведения, можно судить персонажа.
Летописный Игорь может хоть всю жизнь посвятить произнесению покаянных речей - к заглавному герою песни это отношения не имеет. Потому что в песне это не сказано.
Саша совершенно права, когда ищет реальные радостные страны и веселые города - потому что ищет их в художественном пространстве произведения.
ЧТО сказано и КАК сказано - две разницы. КАК сказано - это как раз то, о чем пишет Татьяна, художественные средства, которые автор использует, дабы донести до слушателя, ЧТО он говорит, вызвать нужные эмоции, усилить действие слов. Но вот СКАЗАТЬ художественными приемами ничего нельзя. Но нельзя же искать смысл в самих художественных приемах, игнорируя прямую речь.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте sasha a!
Хороший вопрос: чем вызвана преждевременная радость "русской земли", ликующей еще ДО того, как Игорь дошел до церкви. Если это - метафорический образ, то чего именно?
«Страны ради, гради весели», потому что «Солнце светится на небесе,»
Смотрим христианскую символику :
Господь Бог есть солнце и щит Пс.83:12.
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы 1Иоан.1:5
А что происходит с солнцем вначале «Слова…»?
Тогда Игорь възре
на светлое солнце
и виде отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты.» И в Ипатьевской летописи и Лавреньтьевской астрономические явления на солнце (затмение) связаны с : «Тайной Божия» и «знаменьем Божьем». :
"Княже! Се есть не на добро знамение се." Игорь же рече: "Братья и дружино! Таины Божия никто же не весть, а знамению творець Богъ и всему миру своему! А намъ что створить Богъ, или на добро или на наше зло, а то же намъ видити."
Значит ,нечто подобное происходило и Иисусом Христом.
«Во время распятия и страданий Спасителя на Голгофе произошло великое знамение. Как только Спаситель был распят, солнце померкло и наступила тьма по всей земле.» «Эта необычайная, всемирная тьма была отмечена языческими писателями-историками: римским астрономом Флегонтом, Фаллом и Юнием Африканом. Знаменитый философ из Афин, Дионисий Ареопагит, был в это время в Египте, в городе Гелиополе; наблюдая внезапную тьму, сказал: "или Творец-страждет, или мир разрушается".»
Через три дня Бог воскрес, но ещё сорок дней ходил по земле.
В конце в «Слова…»есть историческая вставка «Не тако ти , рече, река Стугна. Худу струю имея, пожръши чужи ручьи и стругы рострена к устью. Уношу князю Ростиславу затвори». Этот акцент не явный , а скрытый. Откроем «Повесть временных лет в год 1093… Случилась эта беда В ДЕНЬ ВОЗНЕСЕНИЯ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА, » Великий двунадесятый праздник Вознесения Господня совершается Церковью на сороковой день после Пасхи.
Событие Вознесения подробно описывается в Евангелии от Луки (Лк. 24: 50–51) и Деяниях святых апостолов (Деян. 1: 9–11; см. также краткое изложение в Мк. 16: 19). Согласно этим повествованиям, после Своего Воскресения из мертвых Спаситель неоднократно являлся ученикам, удостоверяя их в истинности Своего телесного воскресения, укрепляя в них веру и подготавливая к принятию обетованного Святого Духа. После Своего Вознесения Христос не оставил мира, но пребывает в нем в Святом Духе, Которого Он послал от Отца. Через действие Святого Духа Его невидимое присутствие сохраняется в таинствах Церкви. Об искупительном значении Вознесения говорится в Послании к евреям (1: 3; 9: 12). Искупление завершилось после того, как распятый и воскресший Христос, вознесшись, вошел со Своей кровию в небесное святилище (см.: Евр. 9: 12, 24–26).
Вознесение Господне, имеет не преходящую роль, и как образ обожания каждого верующего во Христа. Как отмечал святитель Григорий Палама, Вознесение Господне принадлежит всем людям: все воскреснут в день Его второго пришествия, однако вознесены будут только те, кто «распяли грех через покаяние и жительство по Евангелию».
Бог, в образе солнца, вознесся на небо«Солнце светится на небесе, чему «Страны ради, гради весели».
Можно определить и продолжительность Игорева похода , от Пасхи до Вознесения Бога на сороковой день на небо .

[PoslannikM]

Здравствуйте, Лемурий.
Ещё пара слов о "былинах сего времени" и "замышлению Бояню". В этом месте, похоже, автор (Боян, Власьев сын (?)) как бы задумывается о смысле предстоящего ему труда. Стоит ли приниматься за работу, можно ли добавить его в летопись... МОНОМАШИЧЕЙ? или всё же отправить обрывки ратных записей дальше по назначению, к своим соседям-соплеменникам. Где они, наверняка, и сгинут...

Начати же ся тЪи пЪсни -
По былинам сего времени,
А не по замышлению Бояню.

Воспевать своё КОЛЕНО -
СОПЛЕМЕННИКОВ обычай;
НЕ ПО НРАВУ он Бояну.

Следовательно, исходя из этого отрывка, автор "Слова..." - НЕ из колена ОЛЪГОВИЧЕЙ.
И далее (ниже по тексту) он в своих рассуждениях постепенно приходит к мысли, что - "БОРЕЧЬ ПЕРВЫХ ВРЕМЁН - У СОБрИЦЕ...".

[Лемурий]

Увы, увы, дорогой Лемурий, даже богословы могут допускать неточности, ошибки и просто передергивать.
Из летописей известно, что Игорь, находясь в половецком плену, призвал из Руси священника. Но сделано это было для того, чтобы обвенчать сына с Кончаковной по православному обряду. О покаянии Игоря в половецком плену ни одна из летописей не упоминает.

Ну а зачем, в таком случае, нужно было перевенчиваться в 1187 и православное имя Кончаковне придумывать?
Богословская конференция на то и место научного спора, поколику собираются знатоки своего дела.

Открывайте Ипатьевскую летопись за 1185 год и начинайте читать сразу за гидронимом Каяла.

[Лемурий]

Бог, в образе солнца, вознесся на небо«Солнце светится на небесе, чему «Страны ради, гради весели».
Можно определить и продолжительность Игорева похода , от Пасхи до Вознесения Бога на сороковой день на небо .

Этак можно каждое утро радоваться, однако Автор выделяет иные периоды:

Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждьбожа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась...

Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати, а поганіи съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую.

и Ольгович едет к Церкви Мстислава "страны ради, гради весели!" - КОНЕЦ ВЕКОВОЙ УСОБИЦЕ !

Кстати, в выбранном Вами отрывке Вы неправильно расставили знаки препинания:

"Солнце свѣтится на небесѣ – Игорь князь въ Руской земли", т.е. Игорь князь сравнивается с Солнцем, как неоднократно ранее:

20. Одинъ братъ, одинъ свѣтъ свѣтлый – ты, Игорю!
103. два Солнца помѣркоста, оба багряная стлъпа погасоста и съ нима молодая Мѣсяца

Кстати, в свете изложенного о природе света в СПИ, Вам небезынтересно будет нижеследующая статья:

см. Ужанков А.Н. В свете затмения: Христианская основа 'Слова о полку Игореве'

[Лемурий]

Когда же речь о персонаже произведения - на него никак нельзя переносить то, что сказано о персонаже другого призведения. Игорь из Ипатьевского списка - совсем не тот человек, что заглавный герой Слова. Персонаж существует только в своем произведении. И только по тем словам, которые сказал автор этого произведения, можно судить персонажа.

Внимательное сопоставление обоих текстов [Ипатьевского и Лаврентьевского] обнаруживает не только две различные точки зрения на Ольговичей. Оказывается, что рассказ Киевской летописи не просто подробнее: он как будто бы последовательно отвечает на все упреки владимиро-суздальского рассказа. Обстоятельным, информированным повествованием, ведущимся бесстрастным тоном, киевский летописец снимает почти все обвинения с князя Игоря, кроме одного — обвинения в неудержимом юношеском задоре. Если владимирский летописец подчеркивал легкомысленность и беззаботность Ольговичей в организации похода, то киевский летописец подробно и обстоятельно описывал княжеские сборы, выступление, „тихое" движение по Черниговщине Игорева войска, собирающего все новые силы, настойчивое желание Игоря не оставаться на ночь в степи. Если владимирский летописец писал о непродолжительности плена Игоря («по малех днех»), что, по-видимому, соответствовало исторической действительности, то киевский отмечал, что Игорь собирался долго быть в плену (к нему приехали священник и слуги). Если владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря — Владимира Глебовича, князя переяславского, то киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь — раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля.

Таким образом можно говорить о несомненной политической конфронтации двух летописных текстов, созданных примерно в одно и то же время. Перед нами один из интересных эпизодов политической борьбы владимиро-суздальских и черниговских князей в конце XII в., затронувший сферу и литературных текстов. Автор "Слова" не стоял в стороне от этой борьбы...
--------
Демкова Н.С. Проблемы изучения «Слова о полку Игореве» // Д е м к о в а Н. С. Средневековая русская литература. Поэтика, интерпретации, источники: Сб. статей. СПб., 1997. С. 47

Далее автор статьи выводит Автора далеко за дату смерти Святослава в 1196 году, что, конечно, неприемлемо, ведь лишается смысл политического воззвания к ЖИВЫМ князьям для восстановления контроля над торговыми путями.

Но главное в статье Н.С.Демковой последовательная связь Лаврентьевской и Ипатьевской летописей и СПИ как продолжение этого спора. О чем неоднократно писал ранее.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте sasha a!
«девици поютъ на Дунаи,» автор напоминает нам, что «Слово…» связано не только с картинными образами, но с песней, точнее со свадебными песнями .
Невеста живёт на реке Верх – Кокшеньги (это Вологодчина) и вместе с родной рекой поёт и о Дунае:
«Покатись мой звцен голос
За Дунай – рецьку быструю
За Кокшеньгу- рецьку славную»
(Д. М Балашов, Ю И . Марченко, Н.И. Калмыкова Русская свадьба. Современник . Москва.1985. стр 61)
Я жила, красна девиця
Возле Дунай- рецьки быструю
Подле Лохту –ту славную»
( Стр . 59)
« Я пойду, красна девиця
На Дунай- рецьку быструю
Там есть плёса широкие»
( Стр 53)
«Я дождалася догляделася
Я дороги –любы гостейки
Через два поля чистые
Через Дунай- рецьку быструю»
( Стр. 55)
Невеста живёт возле реки Лохта и вновь вспоминает реку Дунай, которой и близко нет в её краю.Река Дунай осталась в песнях, как память о прародине славян.
Лохта находилась в Ростово – Суздальской Руси или России, отступившей на Север .
Голос невесты в свадебных песнях занимает все три зоны мироздания:
«Ой , да покатись, мой зыцен голос
Да далеко по сырой земле ( мир земной)
Уж высоко да по поднебесью ( мир небесный).
Дак докатись, да мой зыцен голос
До повоста до буева
Да святой –то могилушке» ( мир подземный)
Такой же символ есть и в «Слове…»
«Солнце светится на небесе, -( мир небесный)
Игорь князь въ Руской земли;( мир земной
девици поютъ на Дунаи, -
вьются голоси чрезъ море» ( мир подземный)

[Konrad]

Дорогая Татьяна, параллель просто шикарная! А как Вам мои параллели из украинских дум?
viewtopic.php?f=65&t=14177&p=198097&hilit=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0#p198097

[sasha a]

Здравствуйте sasha a!
«девици поютъ на Дунаи,» автор напоминает нам, что «Слово…» связано не только с картинными образами, но с песней, точнее со свадебными песнями .
Невеста живёт на реке Верх – Кокшеньги (это Вологодчина) и вместе с родной рекой поёт и о Дунае:
«Покатись мой звцен голос
За Дунай – рецьку быструю
За Кокшеньгу- рецьку славную»
(Д. М Балашов, Ю И . Марченко, Н.И. Калмыкова Русская свадьба. Современник . Москва.1985. стр 61)

Такой же символ есть и в «Слове…»
«Солнце светится на небесе, -( мир небесный)
Игорь князь въ Руской земли;( мир земной
девици поютъ на Дунаи, -
вьются голоси чрезъ море» ( мир подземный)

Здравствуйте, Татьяна.
Есть у меня сомнения, что фольклорные песни про Дуна-прародину занесли переселенцы из придунайских стран где-то в 17-18 вв. А в середине 19 их стали выдавать за исконно-посконные... Увы, нет никаких доказательств, что в 12 в. невесты пели те же самые песни, что и 19-20 вв.

На мой взгляд, "через море" не имеет никакого отношения к подземному миру.

[Konrad]

Море мифологизировалось - смотрите чешские средневековые идиомы типа "к Велесу за море"

[Лемурий]

Есть у меня сомнения, что фольклорные песни про Дуна-прародину занесли переселенцы из придунайских стран где-то в 17-18 вв.

Вот тут соглашусь, не надо мудрить, поколику иногда черное- это черное, а белое- это белое.
Готские девы с о. Готланд, а дунайские девы с р. Дунай.