Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Арсен]

Только при воскресении будут люди подобны ангелам

Братия, мы же забыли, что сегодня воскресение! Следовательно, сегодня шестокрыльцы - это серафимы, а софисты - ангелы. И мы не знаем, в какой день недели был записан этот фрагмент СПИ. У меня вопрос: откуда появилось имя Серафим? Например, Серафим Саровский. Если сравнивать с серафимами нельзя даже князей, то имени такого появиться не могло.

[Nikola]

Из Ветхого Завета взялся Серафим. Исход, глава 6.2

Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.

.
В имени нет уподобления.

[Арсен]

Нуу... неужели так грустно прощаться с гипотезой?

Я считаю, что на данный момент картина вероятностная: с некоторой вероятностью можно утверждать, что под шестокрыльцами имелись в виду соколы, с некоторой вероятностью - что серафимы. Нет "железных" доказательств ни у той, ни у другой стороны. Слабость позиции Конрада в споре состоит в том, что он много говорит о различиях между человеком и серафимом, эти рассуждения избыточны, если бы различий было в 10 раз меньше - и то было бы ясно, что человек - не серафим (аналогично доказывается, что князь - не солнце); но, увы, не привёл доказательств того, что сравнивать человека с серафимом - грех. Хуже того: это по версии Лемурия Автор СПИ - клирик, а по версии Конрада - княжеского рода. Клирик такой грех совершить не мог никак, князь - мог. Следовательно, даже если Конрад докажет, что это грех, то надо будет ещё доказать, что Автор СПИ такой грех совершить не мог. Отсюда вывод: нужно на время прервать спор, основанный на логике, и искать недостающую информацию в Интернете.
Ну вот разобрались уже, что назвать человека Серафимом - можно, греха в этом нет. Далее, в Интернете я посмотрел, что и наградить человека "не худа гнезда" Орденом Серафимов - тоже можно. К примеру, в числе награждённых был Николай II. Причём, что интересно: впервые орден был учреждён в Швеции не то в 13, не то в 14 веке, это говорит о соответствии ордена не только современным, но и средневековым моральным нормам.
Ищем информацию дальше?

[Арсен]

Ну вот ещё цитата:

О благоговейном свете, исходившем от Серафима Саровского, рассказывает и послушник Иоанн (Тихонов), навестивший старца в монастыре: "Лицо его постепенно изменилось и издавало чудный свет и, наконец, до того просветилось, что невозможно было смотреть на него; на устах же и во всем выражении его были такая радость и восторг небесный, что поистине можно было назвать его в это время земным Ангелом и Небесным человеком".

Преподобный Серафим Саровский. Радость моя. По благословению Стятейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Издательство "Благовест"© Московское Подворье Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Москва, 1998. - Глава: Благодать Божия отражается не только в душе, но и в теле человека, воспринявшего ее.
Таким образом, сравнение человека с ангелом ни послушник Иоанн не считал грехом, ни Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II не считает. Ещё надо поискать, одного примера мало.

[Лемурий]

Арсен, нет никого иного прочтения у клириков, иначе чем "шестокрыл"= серафим. Тут идет речь даже не о правомочности сравнения преп.Серафима с серафимом, а в том, что именно в ЭТОМ отрывке СПИ они указывают на неправильный перевод, что ЯКОБЫ "у сокола оперение крыла делится на три части (большие маховые, малые маховые перья и крылышко). Всего у сокола как бы шесть крыльев", а правильнее читать: "По описанию пророка Исайи, серафимы имели шесть крыльев символ высших духовных способностей (Ис 6:2–3).".

СПИ как и СДЗ написано символическими образами: "синее вино", "жемчужные души", "мысленное древо", "зелена паполома" и т.д.

"Серафамы" = "шестокрылы" - здесь тоже ОБРАЗ неусыпных охранителей высокого и превознесенного престола, СИМВОЛ высших духовных способностей.

[Арсен]

Лемурий, Вы не обижайтесь на меня, но я по-прежнему считаю, что для защиты версии шестокрыл=серафим нам нужна новая информация в Интернете, иначе неясно и никто никого не убедил. Думаю, с этим очевидным выводом Конрад и Никола согласятся: новый пост для убеждения в том, что шестокрылы - это серафимы, дал мало.
Клирики знали русский язык и говорили на русском языке, а не только на церковно-славянском и греческом. Поэтому слово "шестокрыл" в значении "сокол" всё же возможно. Но обратите внимание: в наше время в большинстве случаев с ангелами и серафимами сравнивают людей не клирики, а миряне, чаще - поэты. Думаю, и в те далёкие времена идея сравнения княжичей с серафимами скорее могла прийти в голову князю или боярину, чем клирику. При этом люди-серафимы - это не символы высших духовных способностей, иначе по тексту не подходит: речь идёт о молодых княжичах, которые ещё должны доказать, насколько они удалые, ловкие и смелые, а символ мудрости - это старый Ярослав, о котором несколько слов в начале СПИ. "ОБРАЗ неусыпных охранителей высокого и превознесенного престола" - здесь ну никак не проходит, речь не о неусыпной охране киевского престола, а о том, что и молодёжь должна подключаться к борьбе с иноверцами за Русь. Вот почему я и предложил: на время прекратить рассуждения и заняться поиском информации. Иначе ещё труднее становится защищать свою гипотезу.

[Nikola]

Земной ангел и небесный человек - тут введены НОВЫЕ СУЩНОСТИ. Сравните с совершенно конкретным серафимом - сущностью чисто небесной и нечеловеческой. Инока Серафима Благодать приблизила к ангелам - но в небесное воинство он не зачислен при жизни.
Теперь посмотрим внимательно цитату из статьи Кожевникова. Почему он спокойно прошел мимо явного несообразия Мстиславичей и серафимов?
Да потому, что приписал сей пассаж мирянину - это слова Святослава, речевая характеристика персонажа поэмы, человека, заведомо далекого от тонкостей теологии. Если хорошо припугнуть воображение, оно согласится, что такой комплимент и клирик мог вложить в уста князю. "Я поражаюсь, но не протестую" ("Фауст" И. Гете).
Но гипотеза Лемурия, касательно именно этой части Слова, включает в себя следующие положения:
Автор "Слова" - профессиональный богослов высшей квалификации;
"Слово" адресовано клирикам, к ним автор обращается в первой строке и далее по всему тексту (БРАТИЯ);
"Не худа гнезда шестокрыльцы" - речь ОТ АВТОРА.
Это несколько иной случай...

[Арсен]

Автор "Слова" - профессиональный богослов высшей квалификации.

А что такое "высшая квалификация" при отсутствии высших учебных заведений? Может быть, отсутствие единства взглядов - следствие отсутствия единой системы высшего теологического образования?

[Лемурий]

В данном случае, Арсен, Nikola прав. Именно так и считаю и обосновываю почему.

Автором СПИ был бывший митрополит, книжник и философ Климент Смолятич. Это действительно "высшая квалификация" богослова. Меж тем именно он мог обращаться к князьям "господине" и при этом в повелительной форме призывать на защиту рубежей, именно "духовный отец" Мстиславичей мог так по отечески хвалить "Мстиславово племя" и их союзников, а врагов Мслиславичей Ольговичей корить, именно Смолятич употреблял бы большое количество слов из смоленско-брянских говоров, именно Климент, второй митрополит из русичей, был "внуком" (=последователем, наследником) первого митрополитом из русичей Илариона-Бояна.

Не говоря уже про философские аллегории, которыми переполнено СПИ "мутен сон", "седьмой век Трояни", "приход блудного сына к Дому отца- Пирогощей" и много других. Именно Климент вслед за Иларионом относился к язычеству как к необходимой вехе на истинном пути к Благодати христианства, он не осуждал эти времена, связывал стихии с именами языческих богов еще будучи митрополитом см. ПКС:"суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры".
Будучи составителем толкований, Климент в своих произведениях использовал ОБРАЗЫ, АЛЛЕГОРИИ. Не надо понимать дословно "синее вино", "бусови врани", "города-девицы", "живые струны" и т.д. Тоже самое и шестокрылы - это сравнительная характеристика, а не прямая подмена образов.

[Арсен]

Не согласен. Считаю, что отсутствие системы высшего христианского образования в стране в какой-то мере повлияло на взгляды тогдашнего духовенства. В то глухое время даже митрополит мог не знать, что сравнивать живого человека с серафимом - это некорректно, даже если это - иносказательно. Простая логика: если можно сравнить князя с солнцем, то почему нельзя - с серафимом? В те годы даже митрополит не был специалистом высшей квалификации (выпускником духовной семинарии). Подобно тому как первые чемпионы мира по шахматам играли лишь на уровне современных перворазрядников, которых в стране - многие тысячи.
А "синее" вино было всё же "синим", как это ни кажется странным, это не иносказательно, а вопрос терминологии. Трудно сказать, повлияло ли на это восприятие цветов нашими предками, это вопрос спорный, но есть и такая точка зрения: древнейшие люди были дальтониками, учились различать цвета постепенно, и во времена средневековья всё ещё не могли отличить синее от зелёного. Одни и те же термины в наше время и во времена средневековья отличаются по их значениям или хотя бы оттенкам этих значений. Это в полной мере относится и к таким терминам, как "синий" и "зелёный". Древние люди вполне могли в слово "синий" вложить значение "тёмно-зелёный". И потому правильный перевод словосочетания "синее вино" - "тёмное вино". В книге Железного А.И. я прочёл, что половцы синие и зелёные предметы называли абсолютно одинаково! Для проверки этого факта откроем русско-казахский словарь онлайн. И читаем: "зеленый - жасыл; көк; зеленая ветка → көк шыбық; синий - көк; синее небо → көк аспан. Русичи, в отличие от половцев и современных казахов, "покрасить" в один цвет ветку дерева и небо не могли, но тёмно-зелёные предметы всё же называли синими. И не только тёмно-зелёные, но и яркие на тёмном фоне (например, "синие молнии" на тёмном небе). Думаю, и блеск хорошо начищенных чёрных ботинок для них - тоже был бы воспринят как "синий".

[Konrad]

Уважаемый Арсен, как раз образ синего вина свойственен осетинскому эпосу - иранскому, а само слово синий в славянских языках - иранского происхождения. И вопрос синевы в поэме с иранским наследием очень тесно связан.
Что значит "не уважает"?
Напротив, я считаю превосходными работы того же Баскакова по каракалпакскому языку и археологические труды той же Плетневой по хазарам (но не популярную книжечку о них же), а вот когда они переходят грани доказуемости, стараясь в духе того времени исполнить свой "интернациональный долг", то право покритиковать их я имею полное. Как читатель с багажом специальных знаний. Если бы Вы внимательно прочли мою критику, Вы бы поняли, за что порицаю и в чем сомневаюсь, всегда имею на то основания.
Просьба впредь выбирать более корректные термины.
В то время все клирики превосходно знали Григория Нисского. И всех прочих его сотоварищей по перу. И что такое "ангел", малопонятно светскому человеку нового и новейшего времени, а тогда все служители церкви и прихожане знали, что ангелы - не люди, живут иначе, семьи не имеют и т.д. Ключевое понятие духовной жизни было. Система образования для духовенства как раз была, при Ярославе Хромом учреждена.
Имя Серафим и Серафима здесь не аргумент - есть имена Ангел, Анжелика, Ангелина, Анджела, Хесус, Мадонна...
Сравнить князей-братьев с серафимами невозможно ввиду того о чем пишут Лосский и Булгаков. И никакие ухищрения тут не спасут.
Уважаемые Арсен и Никола, крупнейший специалист по ангелам Дионисий Ареопагит и комментатор его Максим Исповедник целые страницы тратят на обоснование того, что человек не может быть ни при жизни, ни на том свете ангелом и вести ангельскую жизнь, его жизнь может быть только приближена к ангельской. И "можно было бы назвать" - это поэтическая фигура, а не факт религиозного восприятия. Человека нельзя по канонам церкви приравнять к серафиму, херувиму, архангелу или ангелу. Льва Карсавина процитирую:

Высшие духи небесной, или ангельской, иерархии — первая триада серафимов, херувимов и престолов — находятся в предверии Сверхсущной Троицы. За ними следуют триады вторая (господства, силы, власти) и третья (начала, архангелы, ангелы). К последней, или к ангелам, в собственном смысле слова примыкает иерархия земная. Ее смысл — в спасении свободно злоупотребивших своей свободой и потому павших существ. Чрез ангелов нисходит к людям Богооткровение; однако разница в религиозно-нравственном состоянии народов и людей обусловлена собственной свободой народов и людей, а не их ангелами.
Спасителем павшего является сам Логос, "пребожественный и пресушностный Ум, который есть начало и сущность всякой иерархии, всякого освящения и "теургии", или "Богодействия". Он, само Пресущностное Единое, в силу троичного раскрытия Бога и в обращенности к "исполняемому" Им миру есть пресущ-ностный Иисус, причина всего и всего сопряжение. И хотя Он получал откровения чрез ангелов, как и Сам открывал им сокровенное, Он непосредственно соединен с людьми Боговоплошением и непосредственно соединяет их с Богом. Иисус Христос — "неслиянно" соединенная с человечеством Божественность, Ее у нас всесовершенное и неизменное существование. Но Он — "от нас", по вочеловечению истинный и совершенный человек, хотя по отношению к нам Он и "сверхприроден", т. е., имея все наше от нас, имеет это превосходящим образом, что и есть обожение в Нем человечества.
Справедливо искупив нас от дьявола, Христос ради нашего Богорождения снизошел до смерти на кресте и положил основание нашему обожению чрез таинства и церковную иерархию.— Мы не ангелы и нуждаемся еще в "символах", или "таинствах" (крещении, причащении, миропомазании) и таинственных воздействиях.

Уважаемый Никола, тому же Кожевникову принадлежит и вот такой пассаж:

Готские девы звенят русским золотом и воспевают время Бусово, потому что Бус (Бос, Боус или Бооз) — антский князь, распятый готским королем Винитаром, почитался ими как воплощение Христа .

"Открытие" несомненное, м-даа... Как в истории Крымской Готии и Готской епархии, так и в истории христианства.
Или вот:

«тулы поганыхъ тлъковинъ» (то есть вдовы поганых язычников, ибо «тулы» потюркски «вдовы» )

У Сулейменова, надо полагать, человек просветился... И дальше:

Именно cюда, снится князю, добрались половцы — не серые вороны, а половецкая орда, носящая тотем воронов , и орду эту половецкую не прогнали («несошлю») от города.

С прискорбием могу констатировать, что статья Кожевникова написана на весьма низком уровне, здесь многие авторы гораздо более вдохновенны и эрудированы, версии его поверхностны, доказательствами здесь и не пахнет. очень хорошо, что мы здесь общаемся не на таком уровне.
Опять же, город-девица - лишь предположение толкователей, уважаемый Лемурий, ну будьте же позитивистом, отделяйте же свои и чужие толкования от сказанного в поэме, иначе никогда не ощутите степень доказуемости. Климент - тоже ваша гипотеза, пожалуйста, обозначайте это. Ну и вполне естественно, что в силу близости украинского и беларусского языков в смоленских и брянских диалектах, относящихся к последнему, есть схожие или условно схожие лексемы. Слова галицкого, бойковского, гуцульского и лемковского диалектов украинского в качестве прараллелей привлекались не менее, если не более удачно.

[Лемурий]

"Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает»..."(СЗБ)

"Синее вино"- это "старое вино", "вино из обветшавших мехов". Поколику никакой "напиток" не может быть смешан "с трудом". Это МЕТАФОРА.

Про "города-девы" столько написано, что мне казалось, что можно не обсуждать. Ан, нет... ab ovo:

Топоров В.Н. Текст города-девы и города-блудницы в мифологическом аспекте

[Konrad]

Да я Вам и Фрейденберг процитирую, и у Генона с Элиаде что-то найдется...
Не факт просто, что девица, любая Всеславу, - это город (Киев). Это всего лишь версия, в пользу которой нет доказательств в тексте поэмы. Одна из возможных. Любую альтернативную можно выдвинуть.
Как и Ваша личная гипотеза о синем вине. Не хуже, но и не лучше прочих. Минус - отсутствие параллелей, вследствие чего даже наполовину недоказуемая.
А что "труд" толкуют по-разному. так это ж Вам известно:

Переводы. Первые издатели. Неизвестный автор XVIII в., В. В. Капнист, К. Д. Бальмонт: «с ядом». Д. Н. Дубенский: «с зельем». Ф. И. Буслаев: «с болезнью или с отравою, с зельем». А. Н. Майков: «мешали зелье». О. Огоновский: «з горем — отрутою змішане». Вс. Ф. Миллер: «с отравой». С. В. Шервинский: «замешали отравой». В. А. Жуковский, М. Д. Деларю, И. А. Новиков: «с горечью». Е. В. Барсов: «со страдою». Н. С. Тихонравов, А. А. Потебня, А. С. Орлов, Н. К. Гудзий, Д. С. Лихачев, В. И. Стеллецкий, С. В. Ботвинник: «с горем». В. Н. Перетц: «з лихом». А. К. Югов: «с черным трутом смешано». А. Г. Степанов: «травами замешанное».

Вот Вы, к сожалению, не видите этой тонкой разницы между тем, что есть в самом источнике, и "пролитыми реками чернил".

[Арсен]

Что значит "не уважает"?
Напротив, я считаю превосходными работы того же Баскакова по каракалпакскому языку и археологические труды той же Плетневой по хазарам (но не популярную книжечку о них же).

Я заменил один термин другим (вместо "серьёзно относиться" - "уважать"), и поэтому так получилось, извините, не хотел говорить ничего некорректного. Речь шла не об известных учёных Баскакове и Плетнёвой, а о Железном А.И., ещё раз посмотрел - и обнаружил, что это я вычитал у него. Наверно надо было говорить не об уважении, а о том, можно ли серьёзно воспринимать ту или иную книжку, одни книги - научные, другие - антинаучные. И ещё использовал, как потом выяснил, заглянув вторично, книжицу В.В.Колесова "История русского языка в рассказах", но там, в отличие от книжки Железного, не сказано, что на казахском и, возможно, половецком языке синий и зелёный цвета обозначались одним словом. В старом посту сейчас удалю неудачную фразу. Но разъяснения В.В.Колесова мне всё же кажутся более логичными: вопрос не в том, что слово "синий" иранского происхождения, а в том, что тёмно-синее и тёмно-зелёное назывались одним и тем же словом - "синее".

Сравнить князей-братьев с серафимами невозможно ввиду того о чем пишут Лосский и Булгаков. И никакие ухищрения тут не спасут.

Извините, но лично я этого не могу понять, а аргументы прежние, новых пока нет. Повторяю, я это воспринимаю примерно так же, как фразу: "Сравнить князей с солнцами, столпами, месяцами невозможно, и никакие ухищрения тут не спасут", а также: "Сравнить Бояна с соловьём, волком и орлом невозможно, и тут тоже не спасут никакие хитрости". Возможно, я ещё не понял, но потом почитаю ещё что-нибудь - пойму. Следует различать серафимов и ангелов из христианского учения и серафимов и ангелов - героев литературных произведений. Но поскольку СПИ - произведение прежде всего художественное, то для меня лично не Дионисий Ареопагит и комментатор его Максим Исповедник крупнейшие специалисты по ангелам, а Лариса Кузьминская, которая огромное количество литературных произведений посвятила ангелам, публиковала коллективные сборники "Поют любовь вам ангелы-поэты", чего с точки зрения христианского учения в принципе быть не может http://www.stihi.ru/avtor/11101957

И "можно было бы назвать" - это поэтическая фигура, а не факт религиозного восприятия

- если я полностью согласен с этим итоговым выводом, то не понятно ни того, почему князья - не серафимы, ни того, в чём вообще разногласия. Да, серафимы в СПИ - это лишь поэтическая фигура, не более того, реальных ангелов в СПИ нет.

Мы не ангелы и нуждаемся еще в "символах", или "таинствах" (крещении, причащении, миропомазании) и таинственных воздействиях.

, и т.д. Уважаемый Конрад, может быть, я неправ, но я уже высказал мысль: рассуждения на эту тему являются ИЗБЫТОЧНЫМИ, достаточно было привести десятую часть аргументов, чтобы доказать, что человек не есть ангел и тем более серафим. Если непонимание в чём-то другом - то и нужно обосновывать то, что непонятно. Поскольку речь идёт о серафимах как образах ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения, нужно доказать, что в СПИ таковых не может быть. С таким же успехом можно попытаться доказать, что в стихах какого-либо современного поэта ангелов быть не может. Ну не понял я логику, извините, это не ухищрения, а непонимание.

как воплощение Христа

- согласен, Кожевников написал что-то не то. Как, впрочем, и в последующих примерах.
Является ли "с трудом" метафорой - мы этого точно не знаем, лишь предполагаем, потому что слово "трудъ" может иметь известное либо неизвестное нам значение, которое как раз подходит к данной ситуации. Б.А.Рыбаков предположил, что в данном случае "трудъ" - гной, то есть князь видел во сне, как его отравили. Вопрос спорный.

[Konrad]

В моем родном языке, украинском, отрута - яд.
про синий цвет, уж позвольте, объясню чуть позже - как статья выйдет.
Уважаемый Арсен, Железный А.И. - автор сочинений «Украинская музыка в грамзаписи», «Наш друг грампластинка» - о чем, понятно, «Происхождение русско-украинского двуязычия в Украине», «Украина: два языка – один народ» - о том, как большевики на пару с австрийским Генштабом придумали украинский язык, «Забытая история Киева», «Очерки предыстории Киевской Руси» - на основании поддельных булгарских летописей и поэм, «Атлантида покоится на дне Чёрного моря» (о, да!) - вряд ли заслуживает уважительного слова.
В то время не было украшательства в литературе, стоящего вне религиозных воззрений.
И если кого-то как-то называли, то только по традиции, а сравнивали - лишь потому, что это было возможно в контексте мифологии.
Еще раз объясняю:
В христианской религии специально отмечено, что ангелы иные, чем люди, они сотворены, а не порождены, у них нет размножения, семей и рода, а токмо собор ангельский. Серафимы вообще не воинственны. Человек не может стать ангелом, только в будущем после Страшного Суда. И даже жизнь ангельскую человек не может вести, токмо максимально приближенную к таковой.
У нас есть "не худа гнезда (семьи, выводка,рода) шестокрыльцы" - воинственные братья-князья. Будучи воинами, братьями и имея род и семью, шестокрыльцы ничем не напоминают серафимов и не могут ими быть.