Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 21 мар 2013, 10:12

Nikola писал(а):А автор-то здесь при чем? Это Лемурий так говорит, не Слово.

Вот так, Лемурий, будете говорить со мной загадками, прекрасно понимая, что мне их разгадывать трудно - услышите...
Как упростить дискуссию, когда по ряду вопросов так и остаются разногласия - не знаю. Поэтому отброшу на время те вопросы, которые я не понял или не согласен.
Никола, на самом деле "вережени" мечи Ольговичей - не домысел. Если есть версии с корректурой и без - основной версией вообще-то является та, которая без корректуры. В данном случае - "Ярославе". Но нельзя забывать о феодальной зависимости в средние века! К примеру, если мы говорим о мечах Всеславичей, то имеются в виду не только те мечи, которые у них, по одному на каждого, а мечи их дружин и даже войск. Ярослав Черниговский - старший феодал из числа Ольговичей, потому, собирая войско, он мог призвать и младших феодально зависимых от него князей (кроме Святослава Киевского, конечно). Точно так же и князь Игорь, собирая войско, призвал вассально зависимых князей.
А что касается комплиментов - тут неуместно слово "очевидно", все вопросы сложные, надо доказывать. И, доказывая, не надеяться на то, что человек прочтёт СПИ, которое он якобы раньше не читал, и сам всё поймёт.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 21 мар 2013, 12:02

Арсен писал(а):Вот так, Лемурий, будете говорить со мной загадками, прекрасно понимая, что мне их разгадывать трудно - услышите...

Арсен, обращаетесь к Nikole, а поминаете всуе иных. Если всё-таки вопрос ко мне - поясните.

Арсен писал(а):Ярослав Черниговский - старший феодал из числа Ольговичей, потому, собирая войско, он мог призвать и младших феодально зависимых от него князей (кроме Святослава Киевского, конечно).

Не забывайте, что это еще и единственный не попавший в плен Ольгович, кроме "немощного" "старого" киевского князя со своими сыновьями, которому Ольговичи не помогают "Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ", "Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша"...

В СПИ сборное войско Ярослава Черниговского упоминается ранее, но явно в иронической форме. К самому же этому князю, имевшему большой политический вес, ДО этого отрывка Автор СПИ не обращался.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Konrad » 21 мар 2013, 13:07

Это не называние серафимом или ангелом! Давайте пример конкретный.
Солнечные династии князей - от Скифии до Раджастана и Гиндукуша, воины-волкодлаки - от Махабхараты, Авесты и известий о саках до графства Мит.
И везде образы автора поэмы оправданы мифологическими параллелями.
Но шестокрыльцы у него не просто так, а "не худа гнезда" (и никакие панические ухищрения с грамматикой здесь не помогут), то есть выводка, семьи, рода. Это братья, рожденные в семье. Потомки своего предка. Он их упрекает за прошлые дела и зовет на ратное дело.
Согласно христианской мифологии и византийскому вероучению, у ангелов нет рождения и размножения, нет гнездилищ, ни хороших, ни плохих, нет семей и рода, есть токмо собор ангельский, в противоположность людям. Серафимы не воины и не охранники, но возжигатели любви к Богу в сердцах и прославлятели Его (в иудаизме всем известной менорой символизируются), они не совершали грехопадения.
Поэтому вынужден констатировать, что спор бесплоден. Путь насилия над текстом не поможет. Для меня несостоятельность и бездоказательность версии о серафимах очевидна. Без какой-либо предвзятости вынужден констатировать, что шестокрыльцы - не серафимы. Пора ставить точку.
Тем более, что даже архихристианнейшее прочтение поэмы от констатации сего факта пострадает не сильно.
Иронии я там, опять же, не вижу, это не Рабле, не Шекспир и не послание Грозного к Курбскому. Это иная эпоха. Не говоря уже о том, что смешение жанров - это позднейшая эпоха вообще, когда возникнут трагикомедии, иронические детективы, сатирические нотки в книгах. Смех людей средневековья - иной, он дозирован, ритуально, ситуационно и даже календарно определен.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 21 мар 2013, 17:20

Ещё одна идея. А как смотрятся эти шестикрылы в общем контексте раздела?
Раздел этот условно называется "Призывы, обращённые к князльям". В чём-то этот раздел аналогичен разделу "Плач Ярославны". Плач состоит из четырёх плачей, и в каждом Ярославна призывает либо непосредственно использует разные силы природы:
Плач 1. Используется целебная сила воды реки Каяла.
Плач 2. Обращение к ветру.
Плач 3. Обращение к реке Днепр.
Плач 4. Обращение к солнцу.
Обратите внимание: здесь нет повторов, Ярославна во всех четырёх плачах привлекает к оказанию помощи РАЗНЫЕ силы природы!
А теперь вернёмся к нашим призывам. Они ведь тоже - обращения к определённым силам.
1. Всеволоде! Привлекаются князья-"шереширы", а также вёсла и шеломы.
2. Рюриче и Давыде! Привлекаются дружинники, которые "аки тури", их злачёные шеломы.
3. Галичкы Осмомысле Ярославе! Привлекаются полки, которые являются железными подпорками Карпат; те же полки по землям текут, подобно грозам. Тут же - "стрелы".
4. Романе, и Мстиславе! Привлекается "яко сокол", "железный папорзи под шеломы латинскими". От них трещит земля. Харалужные мечи.
5. Ингварь и Всеволод и вси три Мстиславичи. Привлекаются "не худа гнезда шестокрилци", их "златыи шеломы и сулицы ляцкии и щиты", а также острые стрелы.
Что касается оружия и брони - всё это в общем-то почти одинаково в разных княжествах, поэтому Автор СПИ не мог избежать повторов. Особенно - шлемы. Они разные, сказано разными словами, но всё же - шлемы. И стрелы тоже повторяются. Но в обобщённом виде всё же в пяти призывах привлекаются разные силы:
1. "Шереширы".
2. "Туры"
3. "Грозы"
4. "Сокол" (или, возможно, оба соколы?)
5. "Шестокрилци"
Отсюда я делаю вывод: Если "шестокрилци" - те же соколы, то в 4 и 5 призывах Автор СПИ призывает на подмогу одни и те же силы, что снижает художественную ценность СПИ как литературного произведения. Это всё равно как если бы Ярославна в двух разных плачах обращалась к одной и той же силе природы, пусть даже - по-разному. На такое ослабление Автор СПИ пойти не мог, и, предполагаю, сознательно ввёл поэтический образ серафимов, отличных от упомянутого в предыдущем призыве сокола.
Следует заметить, что соколы, как и туры, Автором воспринимаются как боевые существа, а не просто как "не худа гнезда". А о боевых качествах Мстиславичей говорить ещё рано, они молоды, их битвы, их геройство - ещё впереди, а пока можно отметить их благородное княжеское происхождение. Вот почему тут серафимы - символы благородства, приближенности к вершине власти.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 21 мар 2013, 18:34

Арсен, хороший пост и правильный анализ. Обращаю внимание лишь на то, что все эти князи из "Мстиславова племени" и их суздальские и галицкие союзники по коалиции 1180 года против Ольговичей и "поганых толковин"(половецких союзников), за что в мутен сне Святославу души дружинников из пустых из колчанов на лоно отсыпают.

3 сокола = 6 крыльев, но сравнительная характеристика именно как неусыпных серафимов - охранителей престола.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 21 мар 2013, 18:50

Арсен, не будет разногласий - не будет и дискуссии.
У каждого из нас - свое Слово. Мы даже в том, что сказал автор, не сходимся, а уж в том, что он имел в виду, и подавно. Вот Лемурий видит иронию в адрес Ольговичей, я вижу иронию только в адрес Владимирского князя, Конрад вообще не допускает саму возможность иронии в Слове.
За других не скажу, но я не тщусь растолковать граду и миру, как ПРАВИЛЬНО читать Слово о полку Игореве. По моему скромному разумению, эта задача по силам только его АВТОРУ.
Арсен, когда Вы назвали Лихачева конъюктурщиком, обвинив его в введении правки Ярославе на Ярославли из политесных соображений, Вы МЕНЯ сильно обидели. Потому что я до нее допер самостоятельно. И только на основании самого текста Слова. Он просто не читается без коррекции. Вот я и предложил Вам попробовать прочесть текст, не привлекая сторонние источники.
Конкретный отрывок со словом ВЕРЕЖЕНЫЕ от "Ярославе... " до "беге насилие от земли Половецкыя".
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 21 мар 2013, 20:33

Ну тогда это было просто недоразумением. Ваш пост, Никола, тогда стоял за моим постом, в котором рассматривалось несколько вопросов. Я подумал, что это ответ на последний пост, а оказалось - на более ранний. И он, если без пояснений, внешне выглядел обидным. А оказалось, что это Вы на меня обиделись, хотя я тоже не собирался Вас обижать. А разве я говорил, что Вы взяли готовый текст у Д.С.Лихачёва? Дело в том, что общее количество переводчиков СПИ на современный русский язык так велико, что редко удаётся избежать повторов с тем, что уже было раньше. Допустим, какое-то словосочетание (с учётом всех корректировок) можно перевести 20 различными способами. А переводчиков - больше 100. Откуда им взять свыше 100 разных вариантов? А я лишь объяснил одну из причин, почему перевод Д.С.Лихачёва на сегодняшний день далеко не лучший. Если бы он был независимым исследователем - наверняка перевёл бы ещё лучше. Но совпадения взглядов - конечно возможны.
Что касается разногласий - от этого мы все страдаем. К примеру, так и не поняв, почему "вережени" - "вредоносный", я закончил участие в дискуссии по этому вопросу, иначе повторяемся, а понятнее не становится. А если я буду спорить с Лемурием по вопросу об Авторе СПИ - так и отношения недолго испортить. А между тем, я не понял, почему Автор СПИ был клириком. Я наоборот слышу в голосе Автора СПИ какой-то протест, а не христианское смирение и покорность. И боль за страну, которая с принятием христианства лучше жить не стала.
Ярославе и вси внуце Всеславли!
- ну так и читаю, как написано. Не понимаю, почему следует читать иначе. Правда, прочтение "Ярославли и вси внуце Всеславли!" - тоже возможно, но тогда мы объединяем одним словом всех Ярославичей, то есть потомков Ярослава Мудрого. И что, всех стричь под одну гребёнку, всем сразу сказать, чтобы убрали свои "мечи вережени" в ножны? Как-то не вяжется это с призывами к тем же самым князьям - потомкам Ярослава фактически вытащить эти мечи "вережени" - и вперёд в бой против "поганых". Да и лозунг получается слишком глобальным, чтобы занимать такое скромное место. Весь род Ярослава Мудрого объединён с родом Всеславичей. Обращение ко всей Руси. "О Русская земля, ты выскочила из славы своих предков!"
А что касается иронии Автора СПИ - я в этом хуже разбираюсь и потому ещё не подключился к дискуссии.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 21 мар 2013, 21:15

Нет, Арсен, обида в том, что Вы объяснили правку Лихачева ТЕКУЩЕЙ ИДЕОЛОГИЕЙ - в то время как ее требует сам текст. Кто что сказал первым - меня не волнует.
Если Вы полагаете правку ненужной - растолкуйте мне, кто ДЕД Ярослава в этом конкретном отрывке Слова?
А ВСЕ Ярославичи УЖЕ осуждены автором намного выше.
Усобица княземъ на поганыя погыбе,
рекоста бо братъ брату: „Се мое, а то мое же“.
И начяша князи про малое „се великое“ млъвити,
а сами на себѣ крамолу ковати.
А погании съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами
на землю Рускую.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 21 мар 2013, 22:19

Буду с Вас тоже просить строгих доказательств. Где видно, что все (надо понимать, без исключения) Ярославичи (потомки Ярослава Мудрого) уже осуждены? На самом деле приведённый отрывок свидетельствует о том, что есть такая проблема - междоусобица. Если Русь погрязла в междоусобных войнах - ещё не значит, что в них участвуют все князья. Более того, надо ещё разбираться, кто виноват, а кто вынужден подключиться, чтобы наказать того, кто виноват. Из общего вывода частные не следуют. А в других местах говорится не в общем, а конкретно, кто возмутитель спокойствия, куёт междоусобицы.
Более того, если бы кто-либо осмелился написать, что все князья в чём-то серьёзном виновны - он бы рассматривался как бунтарь, и ему не нашлось бы легального убежища ни в одном княжестве. Он же должен уважать князя, в городе которого он живёт, а также князей, которые относятся к той же "политической партии" (нелестные высказывания о родных и друзьях князя вряд ли понравятся князю).
Ну а вопрос о деде можно решить с помощью Википедии. Сначала находим Ярослава и проверяем годы его княжения на черниговском престоле (чтобы убедиться в том, что мы никого ни с кем не спутали: Ярослав Всеволодович (1139—1198) — князь Черниговский (1179—1198). После этого кликаем по гиперссылке, которая тут же, в той же строке:(сын) Всеволода Ольговича. А на странице Всеволода Ольговича, куда мы попадаем по гиперссылке, аналогичным образом находим гиперссылку, которая нас выводит на Олега Святославича. В тексте находим, что это и есть Гориславич. Ответ: дед - это Гориславич.
Я что-то не так написал?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 21 мар 2013, 23:19

Арсен писал(а):Буду с Вас тоже просить строгих доказательств. Где видно, что все (надо понимать, без исключения) Ярославичи (потомки Ярослава Мудрого) уже осуждены? На самом деле приведённый отрывок свидетельствует о том, что есть такая проблема - междоусобица. Если Русь погрязла в междоусобных войнах - ещё не значит, что в них участвуют все князья. Более того, надо ещё разбираться, кто виноват, а кто вынужден подключиться, чтобы наказать того, кто виноват. Из общего вывода частные не следуют. А в других местах говорится не в общем, а конкретно, кто возмутитель спокойствия, куёт междоусобицы.
Более того, если бы кто-либо осмелился написать, что все князья в чём-то серьёзном виновны - он бы рассматривался как бунтарь, и ему не нашлось бы легального убежища ни в одном княжестве. Он же должен уважать князя, в городе которого он живёт, а также князей, которые относятся к той же "политической партии" (нелестные высказывания о родных и друзьях князя вряд ли понравятся князю).
Ну а вопрос о деде можно решить с помощью Википедии. Сначала находим Ярослава и проверяем годы его княжения на черниговском престоле (чтобы убедиться в том, что мы никого ни с кем не спутали: Ярослав Всеволодович (1139—1198) — князь Черниговский (1179—1198). После этого кликаем по гиперссылке, которая тут же, в той же строке:(сын) Всеволода Ольговича. А на странице Всеволода Ольговича, куда мы попадаем по гиперссылке, аналогичным образом находим гиперссылку, которая нас выводит на Олега Святославича. В тексте находим, что это и есть Гориславич. Ответ: дед - это Гориславич.
Я что-то не так написал?

Аха, не то.
Смотрим, значит, Википедию - а не Слово? Родословие Ярослава Всеволодича я знаю, но вопрос-то стоял - в конкретном месте поэмы кто дед, из славы которого выскочил Ярослав? Из двух дедов только ОДИН назван. Автор ведь ставит в вину Ярославу то, что он выскочил из славы деда. Подставляем Гориславича - и смотрим, что о нем автор раньше сказал. А сказал он, что Олег крамолу сеял. Нечто его за это хвалят? или это комплимент такой? И поганые с победами приходили вовсе не потому, что князья сами себе крамолу ковали, а оборону от иноземцев вовсе забросили? Олег - крамольник. А Ярослав по стопам деда НЕ ПОШЕЛ. ОН НЕ КРАМОЛЬНИК - худая слава деда его не касается. Если он междуусобных войн не ведет - почему он должен сложить оружие? Или все-таки Гориславич - чисто положительная личность?
Второй пункт обвинений - Ярослав начал наводить половцев на землю Русскую и, допустим, на Полоцкую тоже. Начал то, что до него никто не делал - или начал то, что не делал ранее? Если первое - опять ерунда получается. Мало того, что не с него началось, так не на нем и закончилось... если закончилось. Если второе - когда начал? Ну ничего кроме "Не вижу власти брата" о Ярославе в Слове нет - Святослав упрекает младшего брата В БЕЗДЕЙСТВИИ. И Святославличи самоходом (это по официальной версии) поперли землю половецкую мечами цвелити, и Римов, хоть и не Черниговщина, но Переяславльский пригород, а в Переяславле княжит зять Ярослава. Если покопаться в истории - компромат на всех найдется, но в Слове его НЕТ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 22 мар 2013, 05:19

Продолжаем разговор.
Более того, если бы кто-либо осмелился написать, что все князья в чём-то серьёзном виновны - он бы рассматривался как бунтарь, и ему не нашлось бы легального убежища ни в одном княжестве. Он же должен уважать князя, в городе которого он живёт, а также князей, которые относятся к той же "политической партии" (нелестные высказывания о родных и друзьях князя вряд ли понравятся князю).

Как раз нет. Одного князя обвинить - опасно, а вот всех разом - при наличии действительно серьезных заморочек - норма. Потому что князья - братья, члены одного рода, и за дела одного родовича весь род в ответе, а уж когда котора внутри рода - тут нет непричастных. Все действительно виноваты - и по имени никто не назван.
А вот ОДНОГО князя задеть, пусть даже чужого - действительно опасно. Для своего князя в первую очередь.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 22 мар 2013, 08:31

Как Вы понимаете, Автор СПИ не мог поставить в вину князьям то, что они выскочили из славы дедов-крамольников. Как-то Лемурий Вам это уже объяснял, у меня так может не получиться, я же слабее как исследователь. Это не вина, а констатация факта: вы из нехорошей славы выскочили, пора бы уже мечи в ножны опустить, отвоевались! И это: "Отвоевались!" - подразумевается вне зависимости от того, как мы переведём слово "вережени", меняются лишь оттенки, но не главное. Разумеется, если только перевод слова "вережени" не будет уж совсем безграмотным дилетантским. Оборону от иноземцев князья не забрасывали, Вы же знаете. Просто труднее обороняться, а также труднее ходить в походы против "поганых", "когда в товарищах согласья нет", как говорил известный баснописец, когда Русь и без внешней агрессии время от времени горит пламенем войн, и в этом пламени сгорают ресурсы, которые очень даже пригодились бы для нужд обороны, да к тому же даже те ресурсы, которые есть, в условиях усобицы объединить под единым командованием - сложно. По так называемому "второму пункту обвинений" у Вас - какие-то домыслы, речь идёт о том, что иноземцы (и не только половцы) легче могут нападать на разорённую усобицами страну, чем на единую и сильную. Но всё же совместные походы были, и были славные победы. Ярослав Черниговский тоже в какой-то мере был крамольником, и это было известно Автору СПИ. Ничего хорошего он от него не ждал, потому и просил вложить меч в ножны. Но Ярослав, как этого и боялся Автор СПИ, НЕ ВЛОЖИЛ меч в ножны, а держал его постоянно наготове, выжидая. Но основные события произошли уже потом - когда была междоусобица общерусского масштаба 1195—1196 годов. Таким образом, на Ваш вопрос об отношении к крамолам Ярослав сам ответил за себя. Мне лень искать старые посты Лемурия, там всё было разжёвано подробно и объяснено ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем пытаюсь объяснить я.
По вопросу о том, как правильно понимать последнюю фразу отрывка, предлагаемого к рассмотрению, я и сам не знаю, но на толкование поставленного Вами вопроса это влияет мало. Одни переводчики ставят в конце точку, другие - вопросительный знак. Если с точкой - то примерно так: "Вот и пошло насилие от земли Половецкой". А если с вопросительным знаком - то, например, как у В.П.Тимофеева: "А на Всеславово наследие хоть раз нападало войско Половецкое?" Второй вариант - с укором: "Вы тут расшатываете лодку, в которой мы с Вами плывём, своими усобицами ослабляете Русь, а страдаем мы, нас бьют половцы, а до Полоцкой земли им не добраться, потому что мы, пограничные со степью земли, их к вам не пускаем. А вы - неблагодарны, разжигаете усобицы!" Но в любом случае насилие от земли Половецкой есть следствие усобиц, на сильную не ослабленную усобицами Русь половцы не смогли бы нападать.
Задумался над термином "начали"... Не соображу, как ответить, но однозначно могу сказать: замена "Ярославе" на "Ярославли" не помогает правильно понять термин "начасте", потому что началось всё давно, не при этом поколении, а сейчас продолжается и продолжается.
Если покопаться в истории - компромат на всех найдется, но в Слове его НЕТ
- после стольких разъяснений Лемурия эта фраза ну совсем непонятна. Или, быть может, крамола - это какое-то святое деяние, после которого крамольнику зарезервировано место в раю? А припевку Бояна про "Ни хытру..." следует истолковывать так: "Всеслав хитёр и горазд, и потому ему рая на небесах не минути"? Или, может быть, всё же по-лермонтовски: "Но есть и Божий суд... он ждёт... И вы не смоете всей вашей чёрной кровью ... праведную кровь" русских сынов, павших на Каялах в междоусобных битвах?
А что касается обвинения всех сразу - ещё раз повторяю, что это бунтарство. Такой бунтарь, недовольный властью в стране, представленной князьями, не нужен, в поруб такого надо посадить, если он знатен, или поступить с ним ещё более жёстко, если он из народа. В том-то и дело, что безопасно - обвинить в усобицах не ВСЕХ без единого исключения князей, а лишь тех, кто не входит в ту же "партию" и по мнению этой "партии" - виновен. Другими словами, песнетворцу, не наделённому властью в стране, никто не позволит вмешательство в большую политику, этим занимаются князья, и прежде всего - старшие. Ему, как и в более позднее время, позволительно лишь оформить в виде художественных произведений партийные идеи, в данном случае - идеи гнезда Мстиславичей. Ведь и Олег в некотором смысле - никакой не крамольник, противник усобиц, сторонник единой централизованной власти. Но! Разумеется, при условии, если власть будет в его руках. А Мстиславичи - наверняка выглядят крамольниками в литературных произведениях какого-нибудь черниговского песнетворца, ни одно из которых до нас не дошло.
Последний раз редактировалось Арсен 23 мар 2013, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Арсен » 22 мар 2013, 11:45

Лемурий писал(а):Арсен, хороший пост и правильный анализ.

Лемурий, хочу обратить Ваше внимание на одну "неудобную" деталь в этом самом "хорошем анализе". Я предполагаю, что Ярославна, равно как и Автор СПИ, дважды не обращатются к одним и тем же силам, один раз - к одной силе, другой раз - к другой. Но как же понять то, что в первом и третьем плачах Ярославна обращается к одной и той же силе - воде? Более того, упомянуты целых три реки - Дунай, Днепр и Каяла. При этом Дунай и Каяла - в связи с известной легендой о "мёртвой" и "живой" воде. Не слишком ли часто Ярославна обращается к водным силам, три раза в двух плачах? Что-то не вяжется с выдвинутой теорией однократного обращения к каждой силе...
Я предлагаю такой ответ на вопрос, который я же и задал. Рек на самом деле не три, а две. Дунай в данном случае - это не река, это дунай с маленькой буквы, почти забытое слово, но всё же сохранившееся в современном языке, как правило, в старых народных песнях. Это обдуваемый ветром, не защищённый от него преградами, простор. А мотив "живой" и "мёртвой" воды реализуется за счёт того, что живая вода - в Днепре! "Мёртвой" водой надо омыть раны Игоря, а "живой" - прилелеять его самого целым и невредимым. То есть две реки - Днепр и Каяла - в СПИ именно потому, что в них течёт разная вода, в одной реке живая, в другой мёртвая, а значит, это разные силы природы. Общий комплекс сил природы напоминает тот, который существует в представлениях современных людей о здоровом образе жизни: солнце, воздух и вода.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Лемурий » 22 мар 2013, 12:18

Арсен писал(а):Автор СПИ не мог избежать повторов. Особенно - шлемы. Они разные, сказано разными словами, но всё же - шлемы. И стрелы тоже повторяются. Но в обобщённом виде всё же в пяти призывах привлекаются разные силы:
1. "Шереширы".
2. "Туры"
3. "Грозы"
4. "Сокол" (или, возможно, оба соколы?)
5. "Шестокрилци"
Отсюда я делаю вывод: Если "шестокрилци" - те же соколы...
Следует заметить, что соколы, как и туры, Автором воспринимаются как боевые существа, а не просто как "не худа гнезда". А о боевых качествах Мстиславичей говорить ещё рано, они молоды, их битвы, их геройство - ещё впереди, а пока можно отметить их благородное княжеское происхождение. Вот почему тут серафимы - символы благородства, приближенности к вершине власти.

В подтверждении правильно сделанного анализа приведу изначальное правило составления метафоры:

В соответствии с предложенной еще Аристотелем схемой все отмеченные в С. образные выражения можно было бы описать следующим образом:

а) перенос с одушевленного на одушевленное — выражается обычно с помощью имени прил. и составляет символ на основе уподобления (буй туръ);

б) перенос неодушевленного на неодушевленное — также обычно выражается посредством имени прил. и представляет собою символ на метонимич. основе (эпич. эпитет): «кровавые раны», «сребреней сѣдинѣ», «жемчюжная душа» и пр.;

в) перенос с одушевленного на неодушевленное — выражается обычно глагольной формой и представляет собой основанное на уподоблении олицетворение (просопопею): «въстала обида... въступила дѣвою...»;

г) перенос с неодушевленного на одушевленное — выражается посредством имени прил. (метонимич. эпитет): «желѣзные полкы»;

д) перенос с активного на активный обычно проявляется с помощью глагольных форм и представляет собою катахрезу или металепсис; происходит также на основе уподобления с метонимич. заданностью — как и в случае с эпитетом, осуществляется поиск признака в самом целостно представленном предмете, а не в отдельных, уже извлеченных в результате сравнения и представленных самостоятельно признаках этого уподобления.
------
Колесов В. В. Метафора в "Слове" // Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995. Т. 3, 1995, С. 240—243.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

Сообщение Nikola » 22 мар 2013, 14:05

Еще раз.
Вопрос был ясен - в указанном отрывке слова упомянуты ДВА деда, по имени назван только один.
Автор обращаеется к полоцким князьям - для тех, кто не понял сразу, кто такой Всеслав - автор растолковал сразу после обращения - и некий Ярослав. Что за Ярослав? Никаких уточнений - значит, уже был назван ранее. Таковых три - Великий Ярослав - уже давно преставился, Осмомыслу дана подробная характеристика - и в ней нет ничего, что оправдало бы призыв к капитуляции.
Остается Ярослав Всеволодич. Из упомянутых ранее в деды годятся двое: Ярослав Великий и Олег Гориславич. Владимир отпадает - деды у Ярослава и полоцких князей разные. Если интересно, почему - слово ДЕДНЕЙ есть слово в двойственность числе.
Два кандидата в деды - и никаких прямых указаний, как и на личность самого Ярослава. Перебираем - у нас время есть, нас певец не подгоняет...
Итак, Ярославу предъявлен ультиматум - сложить оружие, потому что он выскочил из славы деда. Вот и выбирайте между худой славой Гориславича и доброй Ярослава Мудрого. На какого из дедов должен быть непохож Ярослав Всеволодич, если у него меч вереженый и он половцев наводит?
Если дед - Гориславич, то либо слава Ольга добрая, либо претензия к Ярославу необоснована. Третий вариант - Олег был великий злодей, а Ярослав так, погулять вышел, хомячок, прикинувшийся волком - не проходит. Половцы его не пропускают. Потому что и великие злодейства Ольга, и мышиная возня Ярослава связаны автором именно с насилием от земли половецкой и явлением поганых с победами на землю Русскую.
Остается у меня Великий Ярослав, последний русский каган. Тут я несоответствий с буквой Слова не наблюдаю.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 23