Картвело-средиземноморские связи

[Tibaren]

Это написано в книге - Языки Мира "Кавказские языки".

Да неужели? Там приведены глоттохронологические расчёты? Цитату не предоставите ли?

То,что Дагестанские языковые группы отстоят друг от друга гораздо дальше картвельских языков думаю доказывать не надо. А распад ДЯ там же показан в 18-17вв. до н.э.

Вы для начала определитесь, что "отстоит друг от друга гораздо дальше": дагестанские vs. дагестанские или дагестанские vs. картвельские.

[mjora]

Это написано в книге - Языки Мира "Кавказские языки".

Да неужели? Там приведены глоттохронологические расчёты? Цитату не предоставите ли?

То,что Дагестанские языковые группы отстоят друг от друга гораздо дальше картвельских языков думаю доказывать не надо. А распад ДЯ там же показан в 18-17вв. до н.э.

Вы для начала определитесь, что "отстоит друг от друга гораздо дальше": дагестанские vs. дагестанские или дагестанские vs. картвельские.

стр. 156-157

"Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу 3-го тыс. до н.э.,основываясь на данных лексикостатистики,а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами..."

стр. 216

"Время распада аваро-андийской общности ,по данным лексикостатистики ,можно отнести примерно к началу н.э. ,а период существования андийской общности ,не позднее 8 в. н.э. "

[Tibaren]

стр. 156-157

"Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу 3-го тыс. до н.э.,основываясь на данных лексикостатистики,а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами..."

стр. 216

"Время распада аваро-андийской общности ,по данным лексикостатистики ,можно отнести примерно к началу н.э. ,а период существования андийской общности ,не позднее 8 в. н.э. "

Это несколько устаревшие и не глубокие данные.
Из более современных:
А. С. Касьян
НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ О ЛЕКСИЧЕСКИХ СХОЖДЕНИЯХ МЕЖДУ ХУРРИТСКИМ И СЕВЕРОКАВКАЗСКИМИ ЯЗЫКАМИ
(Индоевропейское языкознание и классическая филология - XV (чтения памяти И. М. Тронского). - СПб., 2011. - С. 252-258)

Нахская языковая группа засвидетельствована тремя языками: чеченским, ингушским и бацбийским. Группа входит в восточнокавказскую ветвь северокавказской языковой семьи, отделяясь от основного ствола около XXVIII в. до н.э. (предварительные глоттохронологические данные автора по 50-словным подсчетам). Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам).

…северокавказская семья имеет глубину, сравнимую с индоевропейской, распад обеих приходится где-то на рубеж 5-4 тыс. до н. э.

Работа в этом направлении продолжается, вводятся калибровочные поправки к лексикостатическим расчётам, учитывающие потенциальные кросс-заимствования и соответственно время дивергенции оказывается глубже.
Состояние таких расчётов на сегодняшний момент достаточно адекватно отражает древо дивергенции, представленное ссылкой выше. В частности, предполагается, что ПВК единство первоначально разделилось на лезгинскую и нахско-дагестанскую ветви на границе 4 - 3-го тыс. до н.э.

[mjora]

НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ О ЛЕКСИЧЕСКИХ СХОЖДЕНИЯХ МЕЖДУ ХУРРИТСКИМ И СЕВЕРОКАВКАЗСКИМИ ЯЗЫКАМИ
(Индоевропейское языкознание и классическая филология - XV (чтения памяти И. М. Тронского). - СПб., 2011. - С. 252-258)

Нахская языковая группа засвидетельствована тремя языками: чеченским, ингушским и бацбийским. Группа входит в восточнокавказскую ветвь северокавказской языковой семьи, отделяясь от основного ствола около XXVIII в. до н.э. (предварительные глоттохронологические данные автора по 50-словным подсчетам). Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам).

…северокавказская семья имеет глубину, сравнимую с индоевропейской, распад обеих приходится где-то на рубеж 5-4 тыс. до н. э.

Работа в этом направлении продолжается, вводятся калибровочные поправки к лексикостатическим расчётам, учитывающие потенциальные кросс-заимствования и соответственно время дивергенции оказывается глубже.
Состояние таких расчётов на сегодняшний момент достаточно адекватно отражает древо дивергенции, представленное ссылкой выше. В частности, предполагается, что ПВК единство первоначально разделилось на лезгинскую и нахско-дагестанскую ветви на границе 4 - 3-го тыс. до н.э.

С временем распада ПСК языка на рубеже 5-4 тыс. до н. э. я тоже не совсем согласен ,т.к. распад Уральской семьи датируется 6 тыс. до н.э. и распад ПСК языка позднее быть не мог сами знаете почему.
А вот считать,что ПВК распался на границе 4-3 тыс. до н.э. при том что ПСК распался на 1000 лет до этого - вообще странно ) К тому же сравнить ИЕ семью ,безусловно более близкую друг другу ,чем СЗК и ВСК языки просто нет у меня слов

[Tibaren]

С временем распада ПСК языка на рубеже 5-4 тыс. до н. э. я тоже не совсем согласен ,т.к. распад Уральской семьи датируется 6 тыс. до н.э. и распад ПСК языка позднее быть не мог сами знаете почему.

Не знаю. И почему же?

А вот считать,что ПВК распался на границе 4-3 тыс. до н.э. при том что ПСК распался на 1000 лет до этого - вообще странно

И что здесь странного? Сравните распад ПК и распад ПГЗ (КЗ).

К тому же сравнить ИЕ семью ,безусловно более близкую друг другу ,чем СЗК и ВСК языки просто нет у меня слов

Не понял, кто к кому ближе и кто с чем сравнивает.

[El_mariachi]

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartessos

Це міфічне місто-країна, яке вже дві з половиною тисячі років, після того, як про Тартесс розповів Геродот, шукають історики всього світу. Всі більш менш погоджуються, що Тартесс мав бути в усті ріки Бетис (сучасний Гвадалквівір). Але де саме, не знають. Максимум, на що історія спромоглася за весь цей час, це ототожнити, навіщось, Тартесс із біблейським Таршишем.

Можете мене привітати, я загадку Тартессу розгадав. Принаймні, розшифрував його назву. Цей піст - це офіційна регистрація відкриття, прошу запам'ятати дату його публікації.

Отже, розгадується Тартесс, зрозуміло, З КАРТВЕЛЬСЬКОЇ ТОЧКИ ЗОРУ наступним чином:

1. Грецьке Ταρτησσός (Тартессос) має закінчення "-ός", яке, як я казав, можна відкинути та замінити на кінцеву "-і": Тартессі.
2. Грецька подвійна "-сс-" існує також у варіації "-тт-":
http://www.textkit.com/greek-latin-foru ... ?f=2&t=866
3. Отже, вже маємо Тартетті. Друга "т" нам взагалі непотрібна. Відкидаємо її й отримуємо ДУЖЕ КАРТВЕЛЬСЬКЕ "Тартеті" (თართეთი).
4. Слово თართეთი (Тартеті) походить від слова თართი (тарті), яке в словнику Чубінашвілі перекладається як "севрюга". Тобто, осетр.
5. Який, ви скажете, в Іспанії осетр, який, як всі знають, мешкає у Каспійському басейні. А тепер читайте оце посилання, де сказано "...нарешті осетр повернувся до ГВАДАЛКВІВІРУ (!!!), де він водився ще три тисячі років тому, як це зафіксували ще фінікійці...":
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/2 ... 89083.html

ТАРТЕСС - ЦЕ, НАСПРАВДІ, ТАРТЕТІ, "МІСЦЕ ОСЕТРА".

http://rino-ceronte.livejournal.com/465433.html

[Tibaren]

ТАРТЕСС - ЦЕ, НАСПРАВДІ, ТАРТЕТІ, "МІСЦЕ ОСЕТРА".

Есть некоторые «неувязочки».
1. Грузинское слово tarti в значении «севрюга, белуга, осётр» действительно содержится в словаре Д. Чубинова 19 в., но со ссылкой на «народный лексикон» Р. Эристави. Там же видим слово tarti в значении «овчарка» со ссылкой на словарь С. Орбелиани 18 в. (у которого приводится значение «большая сторожевая собака при стаде овец» и нет «рыбьей этимологии»).
Таким образом, невозможно утверждать древность указанного термина для осетра в грузинском.
2. В виду отсутствия когнатов в сванском и занских языках невозможно проецировать указанный термин на пракартвельский или картозанский хронологический уровень. Для последнего восстанавливается форма *zutx- "осётр".
3. Даже если «допустить», что (sic!) грузины 19 века дали название «Овчаркино» государству Тартесс 1-го тыс. до н.э., было бы логично ожидать передачу аспирированного /t/ (თ) в греческом в виде ϑ (Θαρϑησσός).
4. Непонятно, зачем искать этимологии на стороне, если под рукой васконский материал, ср. баскское tarte «между, посреди», иберское tarde/turde «id.» плюс баскский топонимический суффикс -eta.

[El_mariachi]

С вами не согласны.

Кто сказал, что слово обязательно должно присутстувовать в сванском или занском? Речь о том, что корень может не принадлежать ни к картвельскому, ни к мегрельскому, ни к сванскому, ни к лазскому язікам, но все равно относиться к картвельской группе. Как, например, баскские корни. Или пелагские. Или єтрусские. Картвельская группа теперь расширяется на всю Европу. Все "до-ИЕ субстраті" теперь надо искать в картвельской группе.

Зутхи єто зутхи. Тарти єто тарти. Осетровіх много.

А после "передачи в греческом виде" с автором вообще все понятно. Он предлагает, зачем-то, заменять картвельскую "თ" СОВРЕМЕННІМ греческим звучанием "теті", хотя в древнегреческом не біло никакой [ϑ], и "тета" звучала точно как "თ" - [т] с придіханием. Автор об єтом не знает, но лезет умничать.

И "тарте" - єто не "между". "Между" - "битартеан". Не надо лапшу вешать. "Тарте" - єто "интервал", "промежуток".

[Tibaren]

С вами не согласны.

El_mariachi,
Это ведь не ваши высказывания?
Я так понимаю, вы цитируете небезызвестного по всяким ЖЖ и блогам деятеля – «популяризатора-картвелизатора» глобуса Европы…
Убедительно прошу вас впредь не ссылаться на такого рода материалы. Их размещение на серьезном форуме дискредитирует картвелистику как научную дисциплину.
Автор появлялся на лингвистическом форуме, реакция там была соответствующая...
Чтобы покончить с этим вопросом, дам ответы на вышеприведенные высказывания.

Кто сказал, что слово обязательно должно присутстувовать в сванском или занском? Речь о том, что корень может не принадлежать ни к картвельскому, ни к мегрельскому, ни к сванскому, ни к лазскому язікам, но все равно относиться к картвельской группе. Как, например, баскские корни. Или пелагские. Или єтрусские.

Замечательно. Хотелось бы увидеть подкрепление существования данного корня с данной семантикой в баскском, пеласгском или этрусском на примере конкретных материалов. А то получается уравнение с 4 неизвестными, из которых все четыре – картвельские…

Все "до-ИЕ субстраті" теперь надо искать в картвельской группе.

Во-первых, понятие «субстрат» отнюдь не ограничивается лексикой, к тому же всего лишь одного языка указанной группы – грузинского, для такого рода выводов необходимо прежде всего выявление нетипичных для рассматриваемой языковой семьи явлений в фонетике и морфологии.
Во-вторых, было бы любопытно взглянуть на «картвельские следы», например, в известных фактах до-ИЕ и до-ФУ субстратов в германских и саамских языках…

хотя в древнегреческом не біло никакой [ϑ], и "тета" звучала точно как "თ" - [т] с придіханием. Автор об єтом не знает, но лезет умничать.

Отсутствует логика. Вопрос остается: кто мешал грекам использовать «тету» “звучащую как თ” для передачи «картвелоидного» названия Тартесс? Между тем, в греческой передаче видим «тау», соответствующую груз. ტ.
Таким образом, «правильнее» этимологизировать Тартесс/Тартети с как словосложение: груз. t’ar- «ручка, рукоятка» и t’et’-i-a «крестьянин», то есть в целом «крестьянин с ручкой»…

И "тарте" - єто не "между". "Между" - "битартеан". Не надо лапшу вешать. "Тарте" - єто "интервал", "промежуток".

Для снятия лапши рекомендую обратиться к этимологическим словарям баскского языка Л. Траска и М. Морвана, а также к фонетическому разбору А. Гавеля:

arte (**) [1], erte (HN) ****{n. ‘space, interval’, prep. ‘until’, ‘between’ Aul.} [FHV 70]
****{OUO.} Gavel (****{1920: 77} Arb) proposes an original *aurte, which might be
built upon *aur ‘front’, but there is little direct support for this, apart perhaps from the
surname Recaurte (M. ****{1973a: 58} Arb).
artega (B **) a. ‘restless’. **** + -ga ‘without’ (see gabe).
tarte (G L **) n. ‘space between’ ****
arte {[1]} ‘between’; /t/ by W18.

arte
(siglo X) Entre, intervalo, medio.

D’apres le Dictionnaire de Mr Azkue, le mot tarte a cinq sens differents…
le mot a pu conserver son t initial.

[El_mariachi]

Я так понимаю, вы цитируете небезызвестного по всяким ЖЖ и блогам деятеля – «популяризатора-картвелизатора» глобуса Европы…

Так я тоже об этом, распространяет чушь, и рождает мифы среди доверчивых картвелов, а мифы очень вредные)

[Tibaren]

Так я тоже об этом, распространяет чушь, и рождает мифы среди доверчивых картвелов, а мифы очень вредные)

Я рад, что среди картвелов есть не столь доверчивые, вникающие в суть...

[El_mariachi]

The ancestors of people from across Europe and Asia may have spoken a common language about 15,000 years ago, new research suggests.
Now, researchers have reconstructed words, such as "mother," "to pull" and "man," which would have been spoken by ancient hunter-gatherers, possibly in an area such as the Caucuses or the modern-day country of Georgia. The word list, detailed Monday in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences, could help researchers retrace the history of ancient migrations and contacts between prehistoric cultures.


Read more: http://www.foxnews.com/science/2013/05/ ... z2SkqJynCX

[Tibaren]

Достоверность информации от Фоксньюс видна уже по названию региона:
"...possibly in an area such as the Caucuses or the modern-day country of Georgia"

Критический разбор "сенсации" здесь:
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4612

От себя: компетентность авторов исследования, гг. Пэйджела, Аткинсона & Ренфру применительно к нашей теме характеризуется открытием нового, доселе неизвестного науке картвельского языка:
"...Kartvelian comprises only five extant languages."

[Karl]

Read more: http://www.foxnews.com/science/2013/05/ ... z2SkqJynCX

То же самое на русском http://www.gazeta.ru/science/2013/05/07_a_5314509.shtml
Источник - http://www.pnas.org/content/early/2013/ ... l.pdf+html
Автор - http://royalsociety.org/people/mark-pagel/
Он вообще то эволюционный биолог, а не лингвист..

[Tibaren]

Автор - http://royalsociety.org/people/mark-pagel/
Он вообще то эволюционный биолог, а не лингвист..

Там целый коллектив биологов, и правомочность применения их методов в лингвистике, мягко говоря, спорна.