Откуда пришли Росы - 2

[козлов]

Никаких русских у саамов это не означает... У саамов русь - это тоже шведы.
Это кстати написано в источнике Гедеонова, который этот проходимец переврал, напейсав, что дескать саамы Швеции имеют самоназвание "routhi"... Казалось бы прощай норманизм, теперь то стало понятно, почему шведов рутси то зовут - потому что на терртории где они поселились давным давно уже жили саамы, которые называли себя русь. А их название просто перенеслось соседями на шведов пришлых...

Но когда люди открыли источник этого Генеонова (от 1842 по-моему году), оказалось что в нём написано иначе Что саамы Швеции называют шведов Ruothi Но Гедеонов был так туп, что не удосужился скрыть название источника.. На чем и погорел этот фантазер...

То есть cfv главный "антинорманист" дал источник, где говорится, что саммы швеции называют шведов - тоже руотси.

Интересно,это достаточно часто встречающаяся информация ,про руотси-русских у саамов , открыл быстренько онлайн словари : шведы -свире,норвежцы-нурре , хотел еще покачать ,но что-то ноут заболел ,надо лечить.
Если речь идет именно о шведских саамах,то тут тоже вопрос :куда , откуда и на чем шведы гребли(руотси -гребцы)?

[Кот]

Интересно,это достаточно часто встречающаяся информация ,про руотси-русских у саамов , открыл быстренько онлайн словари : шведы -свире,норвежцы-нурре , хотел еще покачать ,но что-то ноут заболел ,надо лечить.
Если речь идет именно о шведских саамах,то тут тоже вопрос :куда , откуда и на чем шведы гребли(руотси -гребцы)?

Хм... А почему этот вопрос Вас так интересен? Ведь routsi (с вар. по диалектам и фин. языкам) - охватывает буквально ВСЕХ окружающих шведов финнов, саамов и прочих... Это всё равно, что некий "общеславянизм", который свидетельствует о глубокой древности происхождения (если такое распространение). При этом он появился задолго до гос-ва Русь, так как если бы он появился уже после руси, routsi назывались бы славяне Руси, а не шведы какие-то, никогда так не именовавшиеся...

Поэтому зачем Вам этимология? Представьте, что она не гребцы, а какая-то другая, или вообще не установлена.
Что изменится?

[Лемурий]

routsi (с вар. по диалектам и фин. языкам) - охватывает буквально ВСЕХ окружающих шведов финнов, саамов и прочих...

Так финны называли шведов, а не наоборот. А остров, с которого "русы" делали набеги на полабских и поморских славян (см. Ибн Русте), назывался Руслаген (швед. Roslagen).

Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам..."
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11

[Mahmut]

Шахматова на форуме нет, Махмут. И его не воскресить. Поэтому либо ты за него принимай аргумент против его постулатов (могу привести)

Дуревич, ну-ка приведи, а то один трёп от тебя, или примитивная копипаста.

Я обязательно над этим подумаю, когда ты мне скажешь, откуда взялись у Захарии дурацкие амазонки, псоглавцы, великаны с длинными конечностями

Да не напрягайся - я ж не настаиваю: продолжай култыхаться в своей луже "просто и воздушно"...

в 9 веке народ "русь" не всплывал в окружении всяких сказочных чудовищ. Он всплыл как принятое благодушно посольство у саомго греческого РЕАЛЬНОГо императора. в РЕАЛЬНОМ мире. И это были свеоны - такие же реальные Потом он тут же всплыл у франков.
Ничего общего с фантазиями Захарии я не вижу, никакой "удивительной близости". Амазонки не были детекдет феофилом и людовиком. Поэтому дорогу куда идти ты знаешь

Вишь ли: оно без разницы в каком контексте упомянут один и тот же этноним, если он совпадает в географическом контексте, и если другие авторы рассказывавшие байки про амазонок не говорили о росах... Греки савроматов производили от амазонок, но от этого савроматы не стали фантастическим народом. А то, что псоглавцы жили где-то рядом с русскими, об этом и Адам Бременский пишет, и саги хундингов (псоглавцев в сканд. эпосе) размещают на Востоке...

А кого христианский автор должен называть оракулами? Языческих жрецов? Это больше похоже на правду? Что христианин рассуждает в терминах язычества и помнит об этом? Сдурел?

Ты скопипастил чьи-то мысли о Иезекииле, но в сути вопроса, как всегда не разобрался. Вообще христианское "пророчество" по-грецки προφητεία, подменять каким-то χρησμός'ом дело нечистивое, да и канонизированное пророчество (а Книга Иезекииля каноническая) невозможно избежать, иначе это не пророчество...
Фпрочем не мучайся - твоих мозгов едва ли хватит для столь сложного мыслительного процесса.

У Иордана они упомянуты в виде реальных народов - без фантазий. Их покорял реальный персонаж. А фантатические хрос нигде больше не всплывали.

Этот реальный персонаж описан Иорданом по легендам спустя 200 лет. Впрочем ты просто извиваешься, как уж на сковородке: "фонтастические подробносте тя вишь ли не устраивают" - дак плювать на твои капризы. Тож мну цаца - всего лишь залётный жырный тролль...

русы там есть?

что?

[Кот]

Так финны называли шведов, а не наоборот

Я так и написал: "routsi охватывает буквально ВСЕХ окружающих шведов финнов, саамов и прочих... ". После шведов нет запятой))
Я с Вами полностью согласен.

Но критики любят заострять внимание на этой вопросе - то там в сагах не отразили, то еще что-то.. И дескать этимология гребцов или родслаген - не такая якобы убедительная..

Не вопрос - убери ваще этимологию - и ничего не изменится))))

[Лемурий]

Михаил Задорнов "жжёт" по поднятой теме.

[Кот]

Дуревич, ну-ка приведи, а то один трёп от тебя, или примитивная копипаста.

1. Не называй меня Дуревичем - лишишься внимания.
2.

Аргумент:

НПЛ:

Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нЂту 41; да поидЂте 42 к намъ княжить и владЂть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сЂде на БЂлЂозерЂ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ ИзборьскЂ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска.

ПВЛ:

идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами . и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ

Хорошо видно, что в НПЛ становится непонятно читателю, почему если коалиция пошла к "варягам", то земля прозвалась какой-то "русью" и "русской землей"??? Что еще за "русь"?
Вывод - в НПЛ сокращенная легенда, а в ПВЛ - полная. В ПВЛ всё понятно, русью прозвалась земля потому, что пошли они к виду варягов - "русь", которая такой же вид варягов, как урмяне, готе и т.д. Потому и русская земля - читателю всё понятно.

А товарищ Шахватов постулировал, что дескать в НПЛ отразился какой-то там "Начальный Свод" - а в ПВЛ взяли дописали, расширили и дело с концом

Жду аргументированное опровержение.

[Mahmut]

Так финны называли шведов, а не наоборот. А остров, с которого "русы" делали набеги на полабских и поморских славян (см. Ибн Русте), назывался Руслаген (швед. Roslagen).

Ага... обрывистые скалы, камни, слабый почвенный покров, чахлые перелески. Что совр. Рослаген (в 9-10 вв почти полностью под водой), что прилегающие более высокие территории... причём население редкое: пастухи да рыбаки...
очень "похоже" на "земля, насыщенная влагой настолько, что если ступишь вся трясётся" и "густые леса".

[Кот]

(в 9-10 вв почти полностью под водой),

Грот привет там передавай.

[Mahmut]

орошо видно, что в НПЛ становится непонятно читателю, почему если коалиция пошла к "варягам", то земля прозвалась какой-то "русью" и "русской землей"??? Что еще за "русь"?
Вывод - в НПЛ сокращенная легенда, а в ПВЛ - полная. В ПВЛ всё понятно, русью прозвалась земля потому, что пошли они к виду варягов - "русь", которая такой же вид варягов, как урмяне, готе и т.д. Потому и русская земля - читателю всё понятно.

Это тебе непонятно или тем, кто читал ПВЛ, и не читал НПЛ сначала. Легенда о призвании князей в НачСводе является вставкой, с нарушением хронологической последовательности повествования. Автор уже сказал о смерти киевских братков и о приходе Аскольда и Дира, о которых сказано пару слов, а затем неожиданно говорит: "во времена же Кыева" (во времна Кия) и далее идёт вставной текст, который доходит до похода Игоря на Киев, который убивает тех самых Аскольда и Дира, которые княжили в Киеве. Кроме этой вставки нигде нет нарушения хронлогической последовательности. Но это вставка не из ПВЛ, которая в НачСводе не отображена, а из отдельного сочинения, посвящённого происхождению князей. Писать пояснения, что "вот эти вот князья-варяги из племени варягов-руси" для составителя НачСвода в редакции НПЛ было бессмыссленно - ведь он уже наговорил о Руси, в том числе о походе руси 860 года безо всякой связи с варягами, поэтому фраза, что "от тех варяг прозвашася Русь" означает не более чем констатацию, что те пришлые варяги и их потомки, которые стали княжить на Руси, стали носителями и распространителями имени "Русь" ("от тех варяг находник прозвашася" значит просто "теми варягами-пришельцами стали называться"). Всё логично.

[Mahmut]

(в 9-10 вв почти полностью под водой),

Грот привет там передавай.

Дуревич, ты бушь отрицать факт изменения береговой линии Северной Европы?

[Кот]

Писать пояснения, что "вот эти вот князья-варяги из племени варягов-руси" для составителя НачСвода в редакции НПЛ было бессмыссленно - ведь он уже наговорил о Руси

И что он говорил о Руси, Дуняш?
Нука процитируй, где он говорил РАНЕЕ о том, почему земля "русская", и кто такие "русь" - ты где-нить такое там видишь? Я нет.
Приидоша Русь там на Царьград.. И кто это?
Пошли к варягам каким-то, ну пришли с дружиной варяги эти.. И тут на тебе - почему-то "от тех варягов прозвашася Русь" Почему? В НПЛ об этом НИ СЛОВА.
В ПВЛ же этот рассказ последовательный. И не надо тут говорить, что дескать пояснения там не нужны и прочее.. Летописец обращается постоянно К ЧИТАТЕЛЮ, и пишет для него... Идиотом он явно не является...

Поэтому либо в НПЛ - сокращение, приведшее к ухудшению понимания, и причино-следственной связи.
Либо для летописца всё было настолько очевидно (кто такая русь всмысле), что он это и не стал писать, а написал "дружину многу" - тогда получается "русь - это дружина варягов" первоначально, и потом она постепенно стала этнонимом - сперва домен, потом полюдье, потом поготы, христианство и вуаля - этноним неплохой... Но это - чистый норманизм
Ты же не норманист? Поэтому дай внятное объяснение, почему летописец НПЛ НЕ поясняет, почему с приходом каких-то непонятных "варягов" на Север, вдруг "прозвашася русь и от них слывет русская земля". Жду.

[Mahmut]

И что он говорил о Руси, Дуняш?

Дуревич, я понимаю, что ты по-древнерусски (особливо в плане синтаксиса) ни в зуб ногой, а также, что по-русски говоришь с явным акцентом. Теперь издаёшь какие-то не то междометия, не то чукотские, не то нанайские - тебя там не разберёшь... вообще больше похоже на бульканье в луже (в которой ты давно и прочно сидишь) выходящих кишечных газов. Но заниматься благотворительностью и читать за тебя (умственного инвалида) источники и затем постить отрывки из них я не буду. Уж извиняй.

НПЛ...
Летописец обращается постоянно К ЧИТАТЕЛЮ, и пишет для него... Идиотом он явно не является...

Совершенно верно. Идиотами являются некоторые современные читатели, которые читая начсвод по НПЛ не могут отделаться от влияния идей той же ПВЛ... а также всяких тиорий.

[Mahmut]

(в 9-10 вв почти полностью под водой),

Грот привет там передавай.

Дуревич, ты бушь отрицать факт изменения береговой линии Северной Европы?

Значит не отрицает. Так и запишем.

[Кот]

Значит не отрицает. Так и запишем.

Нда. совсем тяжелый случай. Поясняю. Если у тебя есть крупная речка, то даже если они почти высохнет, или разольется - она всё равно будет иметь то же название, что и раньше... Не доходит?

Вот Рослагеном называются не цифры (глубина, кривизна и другие страшныя слова) - а береговой район, Дуняш. Он может отступать в глубь, или наоборот расширяться дальше - но при этом он всё равно останется этими самым Рослагеном... Это же очевидно. Здесь Грот ткнула в пустоту, есесно, скоморошничает...

Гораздо серьзнее хронологический аргумент - время первой фиксации т.д. - вот это да, можно рассмотреть... Но уж не бред о том, что "рослаген был под водой" Это просто некорреткное выражение.