Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 04 сен 2013, 08:35

краевед писал(а):Д.С.Лихачев в своих работах неоднократно писал, что смелый и благородный князь Игорь решив порвать со своим недавним союзником Кончаком поставил перед собой безумно смелую задачу с горсткой храбрецов решив захватить Тьмутаракань, бывшую вотчину своего деда Олега, выйдя к берегам Черного моря.

Он не мог захватить Матарху по 3-м причинам:
1) Матарха совсем в другой стороне;
2) Матарха принадлежала в 1185 г. Византии см. здесь, для этого надо было бы заручиться поддержкой "транзитных" половцев, а не нападать на их пустые вежи.
3) Ни о каком "захвате Тмуторокани" в СПИ речи НЕТ:

В СПИ перечисление: "а любо поискати града Тмутороканя" прировнено к устойчивым современным оборотам "поискать иголку в стогу сена" или "поискать ветра в поле":

В СПИ есть две пары антитез:

хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»
и
два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону»

Испить шеломом Дон = выиграть;
Соответственно, "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя.

Если разбить топоним на два отдельных слова, то в алогичной антитезе всё встанет на свои места:

Два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьму тороканя (= несуществующего города подобные поговорки поискать ветра в поле, иголку в стоге сена и т. д.), а любо испити шеломомь Дону».

    "понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." ( Татищев В.Н. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155 )

краевед писал(а): в журнале "Вопросы литературы" №3 1967 г. в статье "Старые мысли, устарелые методы", посвященной критике концепции А.А.Зимина он пишет: "Мы можем говорить о заимствовании поэтом XII века сведений у современного ему летописца или наоборот, летописцем у поэта (видимо, это относится и к реке Каяле), что разумеется, менее вероятно".

Именно так, ведь СПИ написано как продолжение двух летописных версий, с которыми Автор СПИ безусловно ознакомился.

Автор «Слова о полку Игореве» был, по всей вероятности, знаком с обоими летописными рассказами о походе Игоря.1 И указал на это во вступительной части своего произведения. Он собирается петь не по замышлению Бояна, а по былинам (т. е. достоверным рассказам) своего времени, под которыми, на мой взгляд, он имеет в виду именно два летописных рассказа о походе Игоря на половцев.2
-----
Примечания: 1 Эту мысль высказал еще И. П. Хрущев. См.: Хрущев И. П. О древнерусских исторических повестях и сказаниях. XI—XII ст. Киев, 1878. С. 195—212. О других точках зрения на взаимоотношения двух летописных рассказов о походе Игоря и «Слова» см.: Прохоров Г. М. Летописные повести о походе Игоря Святославича на половцев // Энциклопедия «Слова о полку Игореве». СПб., 1995. Т. 3. С. 151—158.

2 См. об этом подробнее: Соколова Л. В. Две первые фразы «Слова о полку Игореве» // Исследования по древней и новой литературе. Л., 1987. С. 210—215.

----
Л. В. Соколова (С.-Петербург). Политическое и дидактическое осмысление событий 1185 г. в летописях и в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.57, СПб. 2006, С. 91-102


краевед писал(а):...видимо С.А.Плетнева знакома с какими-то другими сведениями, так как пишет: "князь Игорь в этом году отказался идти на половцев (речь идет о 1183 г.), за что князь Владимир Глебович разорил несколько северских городков".

Естественно знакома, ведь это 2 совершенно разных похода. В одном Святослав доверил Игорю киевлян, а тот не пустил в авангард Владимира Глебовича, чьё княжество более других страдало от действий половцев, а в другом Святослав и Рюрик захватили Кобяка, причём на зов "грозного и великого" отозвался один лишь его сын Глеб, чьи владения были по дороге, а остальных князей призвал Рюрик см. здесь.

краевед писал(а):С кем же тогда как не с половцами сражался Игорь, в то время когда его земли грабил Владимир, фактически дизертировавший с поля боя?

Читайте летопись внимательно:
Святослав послал сыновей своих с полками своими степью к Игорю, велев ему ехать вместо себя, Рюрик же послал со своими полками Владимира Глебовича. А Владимир Глебович послал к Игорю, испрашивая у него разрешения выйти вперед со своим полком, ибо князья русские поручали ему передовые полки в Русской земле. Но Игорь не разрешил ему этого. Разгневался Владимир и возвратился. И идя оттуда, напал на города северские и захватил в них большую добычу. Игорь же повернул назад киевские полки и поставил над ними Олега и племянника своего Святослава, чтобы довели они войско без потерь...

Где тут сказано про "бой Игоря с половцами"? Игорь нападал на них лишь на ПУСТЫЕ вежи, когда там НЕ было половцев:

Красивые фразы поэта-трибуна вовсе не были так восторженны, как это может показаться на первый взгляд. В них содержался горький намек и суровое осуждение северских князей, предводителей этих "серых волков", по поводу событий, происходивших девять месяцев тому назад...
У слушателей вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.66-67


Остальное позже. Если не сложно - пишите по одному тезису в сообщении, поколику отвечать на длинный пост неудобно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 04 сен 2013, 15:08

краевед писал(а):Хорошо известно, что после пленения Игорева войска хан Кончак напал на Переяславское княжество, осадив Переяславль, а Гза на княжество Северское, сжег острог у Путивля. Но в книге известнейших украинских историков, специалистов по истории Киевской Руси А.П. и П.П. Толочко "Україна крізь віки. Київська Русь том 4 Альтернативи К., 1998 р. С.250 находим, что Кза не ходил на Северское княжество, а: "Тим часом Кончак палив міста у Посуллі, хан Кза грабував околиці Переяслава". К тому же, боевые действия ими 1185 года датируются 1186 г. и выходит, что половцы осаждали Переяславль целый год. Видимо, ученым действительно удалось заглянуть сквозь столетия.

Разница в летосчислении. Ипатьевская летопись за этот год - мартовский стиль (новый год с 1 марта), Новгородская - византийский стиль (с 1 сентября), Лаврентьевская - ультрамартовский (на год раньше мартовского). Так что они пишут по Лаврентьевской летописи.

краевед писал(а):к примеру М.Сахаровой и В.Семибратовой, соавторов книги "Судьбы замечательных произведений. Беседы о книгах" М., "Книга" 1985г. С.13 пишущих, что: "тысяцкий Рагуил Добрынич, дочь которого по свидетельству историка В.Н.Татищева, пользовавшегося неизвестным для нас списком "Слова" (!?), Игорь выдал замуж за спасшего его из плена половчанина Лавора". Вот так! В.Н.Татищев, ни много ни мало, имел на руках неизвестный список "Слова" и молчал!

Давайте разбирать версии, а не опечатки. Речь идет, естественно, о выписках В.Н. Татищева из его Иоакимовской летописи см.( Татищев В.Н. История Российская М.; Л., 1964. Т. 3. С.139).

краевед писал(а):В древности Змиевы валы назывались Трояновыми.

Вот в этом и состоит вся "соль" вопроса. Змиевы валы - это НОВОДЕЛ времен Владимира-Святослава, а древние валы, от которых пошло и общее название "Змиевы" (переяславские легенды о Никите Кожемяке и Змее) - это ТОЛЬКО валы окружающие Трахтемирово городище, а они СКИФСКОГО периода. см. здесь.

краевед писал(а):Хочу высказать некоторые свои соображения относительно образа Девы-Обиды... Господь на Луне в виде пятен оставил напоминание людям, о том, как Каин убил Авеля. Интересно, что в самом "Слове" именно после образа Девы-Обиды следует такие слова: "Рекостя бо братъ брату се мое, а то мое же". Не намек ли это на образ Луны, где по старинным сказаниям Каин убивает Авеля.

Не намёк. О связи этого отрывка с Каином писала Татьяна на 23-й стр. этой темы. И вот что ей тогда ответил:

Zinchenko_tanya писал(а):Братоубийство началось с Каина и в основе лежат всё те же грехи , что и в «Слове…» «рекоста бо братъ брату «Сё моё, а то мое же» И начаша князи про малое се великое мълвити…»

И начяша князи про малое „се великое“ млъвити = "Малое не мало будет, егда великиим си сверши:" Флав. Полон. Иерус. (Истр.), I, 156 - цит. по СССПИ "Малый".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 04 сен 2013, 15:30

Zinchenko_tanya писал(а):Перелётом в образе птицы с земли на море в свадебных песнях означает переход невесты со своей стороны на чужую женихову, которая представлялась, как загробный мир.
«По морю, морю синему,
Плавала лебедь белая.
Лебедь залётная .
Крыльями бьёт о сине море
…» (Русская народная поэзия.Ленинград,1984 стр.245)

Добрый день, Татьяна! Вернулся с чужбины. Полностью в Вашем распоряжении...
Хорошая ассоциация, токмо Вы уверены, что это было ДО "Слова", а не навеяно СПИ?
К тому же кто обидел Деву, если она "невеста"? Если отец, который "гонит" её из родного дома в дом жениха:

    У родимого батюшка
    У его сердце каменно,
    В золезо сковано,
    В булате сварено
    .
    -----
    Шейн П.В. Великоросс в своих песнях, обрядах. №1554 // Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с.23
То кто по сюжету СПИ и Вашей версии "отец" Девы-Обиды?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 сен 2013, 07:29

Здравствуйте Лемурий!
Я бы не утверждала, что «деву» обидел отец . Свадебные обряды , в то далёкое время, были лихими .Древнейшие формы брачной поездки нередко сопровождались умыканием. Так в 980 году « Напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жёны». В «Слове…» и с хотию на кроватъ и рекъ:
"Дружину твою, княже,
птиць крилы приоде,
а звери кровь полизаша".
Не бысть ту брата Брячяслава,
ни другаго - Всеволода.
Единъ же изрони жемчюжну душу
изъ храбра тела
чресъ злато ожерелие.»

Вспомним также мотив брачного поединка между женихом и невестой. В русской былине Настасья королевична, побеждённая Дунаем в чистом поле, говорит своему победителю (Кирша Данилов, 11)
« Кто меня победит во чистом поле
За того мне девицы, замуж идти».
Побеждённого родственниками невесты жениха, могли насильно женить, показав уязвлённую его мужскую гордость , и такой брачный мотив есть в «Слове… « а ве соколца опутаеве красною девицею".
Я думаю, слово «обида» надо понимать , так как оно употребляется в «Русской правде» «Первоначальное его значение как нарушения права отчетливо выступает уже в «Русской Правде»: «оже ли себе не можеть мьстити, то взяти ему за обиду 3 гривне, а летцю мъзда» (2 статья „Краткой Правды»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 сен 2013, 09:52

Zinchenko_tanya писал(а): Я думаю, слово «обида» надо понимать , так как оно употребляется в «Русской правде» «Первоначальное его значение как нарушения права отчетливо выступает уже в «Русской Правде»: «оже ли себе не можеть мьстити, то взяти ему за обиду 3 гривне, а летцю мъзда» (2 статья „Краткой Правды»

Добрый день, Татьяна! Всегда рад рациональным находкам. Поддержу - хороший пример!
Что же касается Рогнеды, то она была изнасилована Владимиром и никак не являлась его любимой женой (=хотию), да и к тому же уже сколько раз писал, что нет места кровати на поле боя с литовцами: Исхоти ю на кров ать и рекъ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 сен 2013, 10:30

Лемурий , Вы , видимо , пропустили моё сообщение , где я подробно разбираю данный текст , поэтому только для Вас повторяюсь .
В тексте
«Уже бо Сула не течетъ сребреными струями….
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ»
слова сплетаются в горизонтальном и вертикальном соответствии. В горизонтальном , дана последовательность слов как традиционная формула. Структура представляет собой генеалогическое древо :
« Изяславъ, сынъ Васильковъ,
позвони своими острыми мечи
о шеломы литовьскыя,
притрепа славу деду своему Всеслав».
Текстообразующий способ по вертикали происходит в виде фрагментов событий из жизни этих исторических личностей в том же порядке, в котором они перечислены:
1) Изяслав (ум 1001г) первый сын «старого Владимира» князь Полоцкий.
2)Его отец « сынъ Васильковъ» христианское имя Владимира (ум 1015)
3) внук Изяслава Полоцкого «притрепа славу деду своему Всеслав» Всеслав Полоцкий.

События принадлежат к разным временным эпохам и переданы разными жанрами Причитания обслуживают целую группу семейных обрядов: похоронных , свадебных , рекрутских. Самая древняя является похоронная причеть, на основе, которой создавалась свадебная и рекрутская. За каждым плачем стоял реальный конкретный случай
1) Похоронное причитание из жизни Изяслава (ум 1001г)
« и Двина болотомъ течетъ
онымъ грознымъ полочаномъ
подъ кликомъ поганыхъ.
Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ,
позвони своими острыми мечи
о шеломы литовьскыя,
притрепа славу деду своему Всеславу,
а самъ подъ чрълеными щиты
на кроваве траве
притрепанъ литовскыми мечи»
2) Свадебное причитание -укрощение невесты на брачном ложе, из жизни отца Изяслава Василия ( Василий христианское имя Владимира ум 1015г)
«и с хотию на кроватъ и рекъ:
"Дружину твою, княже,
птиць крилы приоде,
а звери кровь полизаша".
Не бысть ту брата Брячяслава,
ни другаго - Всеволода.
Единъ же изрони жемчюжну душу
изъ храбра тела
чресъ злато ожерелие.»
3)Рекрутский плач о солдатах, уходящих на войну. События из жизни Всеслава Полоцкого внука Изяслава ( ум 1001г), его междоусобица с сыновьями Ярослава Мудрого.
«Уныли голоси,
пониче веселие,
трубы трубятъ городеньскии.
…………………………………
На седьмомъ веце Трояни
връже Всеславъ жребий
о девицю себе любу.
Тъй клюками подпръ ся о кони
и скочи къ граду Кыеву
и дотчеся стружиемъ
злата стола киевьскаго.
Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ
въ плъночи изъ Белаграда,
обесися сине мьгле; утръже вазни,
с три кусы отвори врата Новуграду,
разшибе славу Ярославу,
скочи влъком
до Немиги съ Дудутокъ.

На Немизе снопы стелютъ головами,
молотятъ чепи харалужными,
на тоце животъ кладутъ,
веютъ душу отъ тела.
Немизе кровави брезе
не бологомъ бяхуть посеяни -
посеяни костьми рускихъ сыновъ.

Всеславъ князь людемъ судяше,
княземъ грады рядяше,
а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше:
изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя,
великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.
Тому въ Полотьске позвониша заутренюю рано
у святыя Софеи въ колоколы,
а онъ въ Кыеве звон слыша.» Ярославли вси внуце и Всеславли!
Уже понизите стязи свои,
вонзите свои мечи вережени.
Уже бо выскочисте изъ дедней славе.
Вы бо своими крамолами
начясте наводити поганыя
на землю Рускую,
на жизнь Всеславлю.
Которою бо беше насилие
отъ земли Половецкыи!

Остальной текст этот части воспроизводит отношение автора к произошедшим событиям .
К междоусобице Всеслава и Ярославичей:
«Ярославли вси внуце и Всеслав!
Уже понизите стязи свои,
вонзите свои мечи вережени.
Уже бо выскочисте изъ дедней славе.
Вы бо своими крамолами
начясте наводити поганыя
на землю Рускую,
на жизнь Всеславлю.
Которою бо беше насилие
отъ земли Половецкыи!»
К поступку Владимира ( Василия (ум 1015г) во время женитьбы его на Рогнеде .
« О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскым».
Первый эпизод повествования принадлежит к рассказу о княжеской смерти, к жанру похоронных причитаний. Центральное место повествования занимает сцена убийства князя Изяслава литовцами « под кликом поганых». Это кульминационная картина указывает расположение персонажей в момент самого убийства:
« а самъ подъ чрълеными щиты
на кроваве траве
притрепанъ литовскыми мечи».
Позиция, при которой враги лишают князя Изяслава возможности защищаться. Характеристика князя Изяслава, свойственная плачам, приведена в тексте кратким экскурсом в жизнь героя, который снискал славу в битве с врагами .
« Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ,
позвони своими острыми мечи
о шеломы литовьскыя,»
В целом структура плача подчинена движению мысли автора, имеющей в своей основе конкретный эпизод из земной жизни Изяслава, приняв мученическую смерть от литовцев, он приобретает на небе жизнь вечную. Смерть князя воспринимается сродни страданиям Христа. Князь страстотерпец как бы искупал в жертвенной смерти не только свои собственные грехи, но и грехи своего отца, что переводит факт его смерти из событийного в идеологический . Вся часть является комбинацией «самостоятельных» сюжетов, но на самом деле последовательность сюжетов имеют внутреннюю логику И автор переходит к событию из жизни Владимира ( христианское имя Василий ум .1015г) и рассказывает какой же грех отца Василия (Владимира ) искупил Изяслав в(ум 1001) бою с полчищами литовцев как доблестный защитник Родины .
«О стонати Русской земли помянувше ПРЪВУЮ ГОДИНУ И ПРЪВЫХ князей того старого Владимира …». Время отсчитывает по протяжённости рода «от старого Владимира до нынешнего Игоря» . Первый князь ,конечно ,«старый Владимир- основоположник рода в 980г .И автор «Слова…» рассказывает нам о первой междоусобице в Полоцком княжестве .Напомню , по чину свадьбы после застолья совершался постельный обряд – молодых отводили в спальное помещение и оставляли наедине. В «Слове …» « с хотию на кровать…». =«и схотию на кров, а тъи рекъ»- одно из возможных прочтений этого испорченного «тёмного места» в «Слове о полку Игореве». Поправок этого неясного места было предложено много:
«исхыти юна кровь,атъи рекъ» с переводом «источил юную кровь,а тот сказал бы»;
«схоти(схватил) юнак (юноша) рова(могила)»
В первом издании читалось « И схотию на кровать,и рекъ» с переводом «на сем-то одре лежа произнёс он».
Я предлагаю своё исправление текста « и с хотию на кровать и рекъ» с переводом « и с женою (хотию ) на кровать и сказал» По- моему мнению, автор «Слова…» повествует о заключительном свадебном постельном обряде, когда молодые оставались наедине. Этот обряд выполнял юридическую функцию, он утверждал законность брака между женихом и невестой, после чего, приданое, переходило в собственность мужа и он мог наследовать княжеский престол, но лишь в случае вымирания всей мужской линии княжеского дома.
Владимир ( Василий ум . 1015г) посватался к дочери Полоцкого князя Рогволода Рогнеде, но получил отказ « Не хочу разуть сына рабыни…»- ответила Рогнеда. « Владимир же собрал много воинов и пошёл на Рогволода».На брачном ложе« и с хотию на кровать» Владимир укрощает непокорную Рогнеду, объявив ей о смерти всех её защитников : отца-князя , его дружины и её братьев.
Новый муж « рекъ хоти»: «Дружину твою, княже, птиць крилы приодъ,а звери кровь полизаша»,что он убил князя(отца «хоти» т.е. тестя) и его дружину. Перелётом в образе птицы наши древние предки представляли перемещение души на «тот свет», «а звери кровь полизали» означает, что смерть для человека наступает тогда, когда для животных его тело представляет еду. Устранив князя, муж « хоти», расправляется с потомством тестя, с братьями теперешней жены. В «Слове…» «Не бысть ту брата Брячяслава ни другаго- Всеволода. Единъ же изрони жемчюжную душу из храбра тела чресъ злато ожерелие». « Жемчюжная душа» превращается в артикль сверх положительной оценки братьев «хоти», а «злато ожерелие» говорит об их высоком статусе. При помощи постельного свадебного обряда приходит к власти новый глава княжества. Русь - так называли земли между двумя реками Европы Сулой на юге и Двиной на севере – западе. В «Слове…» «Уже бо Сула не течетъ сребреными струями к граду Переяславлю, а Двина болотомъ течетъ онымъ грозным полочаномъ». В «Повести временных лет…»в год 6488(980) сообщается о присоединении Полоцкого княжества «(И напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей ,а дочь его взял в жены) И приде Володимеръ на Полотескъ и уби Рогволода и сына его два, и дъчерь его поя жены».Автор «Слова…»текстом « и с хотию на кровать…» рассказывал о событиях происходившим под знаком борьбы между патрилинейным принципом наследования престола и принципом наследования через дочь князя в 980г., где
«хоти» - Рогнеда, дочь полоцкого князя Рогволода;
«княже» – Рогволод князь полоцкий.
« Брячяслав и Всеволод» – братья Рогнеды и сыновья Рогволода.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 сен 2013, 15:05

Zinchenko_tanya писал(а):Лемурий , Вы , видимо , пропустили моё сообщение , где я подробно разбираю данный текст , поэтому только для Вас повторяюсь...«хоти» - Рогнеда, дочь полоцкого князя Рогволода;

Татьяна, хоть 100 раз можно повторять - суть от этого не меняется. Нет места КРОВАТИ на поле боя. Рогнеда на момент её насилия Владимиром была ему НЕ "хоть" (= желанная супруга) и это насилие было не на поле боя с литовцами, а в Полоцке.

Zinchenko_tanya писал(а):Текстообразующий способ по вертикали происходит в виде фрагментов событий из жизни этих исторических личностей в том же порядке, в котором они перечислены:
1) Изяслав (ум 1001г) первый сын «старого Владимира» князь Полоцкий.
2)Его отец « сынъ Васильковъ» христианское имя Владимира (ум 1015)
3) внук Изяслава Полоцкого «притрепа славу деду своему Всеслав» Всеслав Полоцкий.

Какое отношение Изяслав Владимирович имеет к Мстиславичам, вслед за которыми упомянут подвиг Изяслава? Совершенно очевидно, что последний их герой-сородич.
Притрепал славу НЕ Всеслав своему деду Изяславу, а Изяслав своему "деду" Всеславу !!!

    Единъ же Изяславъ... притрепа славу дѣду своему Всеславу
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 сен 2013, 17:20

Всесвлав Полоцкий своими поступками «притрепа славу дѣду своему» Изяславу (ум 1001г), а его брату Ярославу (ум . 1054г) « разшибе славу Ярославу».Что не понятно ?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 сен 2013, 18:04

Zinchenko_tanya писал(а):Всесвлав Полоцкий ...«притрепа славу дѣду своему» Изяславу (ум 1001г)...Что не понятно ?

Не понятно зачем Вы текст перекраиваете...

    Единъ же Изяславъ... притрепа славу дѣду своему Всеславу
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 сен 2013, 18:41

Это Вы из -за одной буквы текст перекраили и неправильно определили исторические личности. А я поставила всё на своё место .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 сен 2013, 19:28

Это ни одна буква, Татьяна, а контекст целого предложения, согласованный по падежам и времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 20 окт 2013, 23:37

Уважаемый Лемурий, идея моего тезиса относительно похода Игоря заключалась вовсе не в том, мог ли Игорь весной 1185 года решиться на поход к Тмуторокани. Такие задачи поставил перед Игорем академик Д.С.Лихачев на страницах своих трудов. Вопрос состоял в другом; в конце 90-х Лихачев, собственно поддержал идею дончанина В.Святищука о свадебном походе Игоря, что следует из одобрительных высказываний в адрес его книги "Князь Игорь. Загадки "Слова о полку Игорева", где высказывается идея свадебного похода к кочевьям Кончака. Когда же все таки был прав Д.Лихачев, высказавший две абсолютно диаметральные идеи относительно событий 1185 г.? Относительно вашей интерпретации фрагмента "Слова": "два сокола слетеста съ отня стола злата поискати града Тмутороканя а любо испити шеломомъ Дону", его видимо, стоит переводить: "и сказали бояре князю... два князя из Чернигова пошли в поход поискати ветра в поле", т.е. Игорь вышел в бесцельный поход, не ставя перед собой никаких конкретных задач, что соответствует известному месту из русских сказок: "пошел туда, не знаю куда". Я с Вами совершенно согласен в том, что Тмуторокань упоминается автором как поэтический прием, но как раз в этом фрагменте скрыто истинное место сражения и пленения войска Игоря. Во - первых, если применить метод Г.Ф.Карпунина, считавшего, что "Слово" состоит из множества анаграмм, чьи идеи некоторые исследователи (О.В.Творогов, М.Г.Булахов) рассматривают как вполне допустимую научную гипотезу, можно заметить, что в этих строках скрыта все та же Каяла: "поискати града тмутороКАнЯаЛЮ БО ИСПИТИ шоломом Дону". Судя по этой анаграмме можно сделать вывод, что Каяла символизирует горе, которое с лихвой испил из своего шелома Игорь в несчастном походе. Во - вторых, вполне возможно, в этих строках скрыто истинное место пленения Игоревых дружин:

иркошабоярекнязюужекняже
тугаумъполониласебодвасо
коласлетестасъотнястолазла
тапоискатиградатмуторо
каняалюбоиспитИелОмомъ
донуужесоКОЛОМАКРИЛЦАпри
пешалипоганыхсАблямиасамо
гоопуташавъпутиНЫжелезны
темнобобевъгденьдвасолнца


"Иманы Коломак, Орилца". Конечно, все это можно отнести или к случайно получившимся прочтениям или к моим фантазиям, но уж слишком точно упомянуты здесь географические ориентиры Коломак и Орилца (Орчик), чтобы безоговорочно все это сбрасывать со счетов.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 21 окт 2013, 06:23

Относительно вашей интерпретации фрагмента "Слова": "два сокола слетеста съ отня стола злата поискати града Тмутороканя а любо испити шеломомъ Дону", его видимо, стоит переводить: "и сказали бояре князю... два князя из Чернигова пошли в поход поискати ветра в поле", т.е. Игорь вышел в бесцельный поход, не ставя перед собой никаких конкретных задач, что соответствует известному месту из русских сказок: "пошел туда, не знаю куда".

Хотел лишь обратить внимание, что "поискать града Тьмутороканя" стоит как антитеза к выражению "испить шеломом Дона" = ВЫИГРАТЬ, т.е. стоит в значении ПРОИГРАТЬ. Ни про какое направление или конечную цель здесь не сказано.

Прежде чем резать "Слово" на скрытые топонимы следовало бы ознакомиться вот с этим трудом:

:arrow: Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873; 2-е изд., Варшава, 1885.

Посмотрите - было ли такое название, а если "да", то как правильно писалось.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 22 окт 2013, 08:31

Здравствуйте Лемурий и Краевед.
Земное пространство в»Слове…» подразделяется на две крупные категории – пространство, составляющее территорию государств и пространство, находящееся вне пределов государственной территории
« наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую.
Половецкая государственная территория – это земное пространство, находящееся под суверенитетом данного государства. Государственные границы «конець поля Половецкаго»
определяют пределы государственной территории, и в этом состоит их основное назначение. Как правило, эти границы проводятся с учетом особенностей рельефа местности (горы, реки и другие характерные признаки) и называются орографическими. Автор сообщает границы половецкой земли :
«земли незнаеме,
Волзе,
и Поморию,
и Посулию,
и Сурожу,
и Корсуню,
и тебе, Тьмутораканьскый блъванъ».
Центром земли Половецкой автор считает реку Дон
«А половци неготовами дорогами
побегоша къ Дону великому»
.Выражение"Хощу бо, - рече, - копие приломити
конець поля Половецкаго,
съ вами, русици, хощу главу свою приложити,
а любо испити шеломомь Дону".

Означает « хочу завоевать Половецкую землю до её границ (конець поля Половецкаго) , и покорить центр, обозначенный рекой Дон (а любо испити шеломомь Дону".
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 08:58

Центром земли Половецкой автор считает реку Дон «А половци неготовами дорогами побегоша къ Дону великому»

Доброе утро, Татьяна!
Дон - это место ристалища. "Стада галок" Игоря бегут к Дону Великому и половцы непроторенными дорогами туда же.
Приломить копьё о край поля - это ещё Б.А. Рыбаков писал, что копье приломить можно о начало противника, а ни когда он уже закончился.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 257