Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 22 окт 2013, 09:35

Лемурий писал(а):Вообще-то, Срезневский не зря употребил слово на латыне, чтобы читатели ничего не придумывали.

Napoleo I Magnus - был малого роста, однако тоже Великий.

Carolus Magnus, Alexander Magnus, Constantinus Magnus, Otto I Magnus, Ramses II Magnus, Gnaeus Pompeius Magnus НЕ ростом прославились, а ДЕЛАМИ !!!!


А в латинско-русский словарь глядеть не пробовали?

magnus, a, um (compar. major, us, superl. maximus, a, um = арх. maxumus)
1) большой, крупный (insula C; epistula C; mare Sl; oppidum Cs; magna negotia magnis adjutoribus egent VP; ascendere a minoribus ad majora C); просторный, обширный (domus C); высокий (quercus Enn; acervus C, V; mons Ctl); рослый, высокого роста, крупного телосложения (homo LM; animal PM); значительный, многочисленный (numerus C, Cs; pecunia C, Nep, L; classis Nep; populus V, PJ); длинный (iter C; capillus, barba C): urbem in majus restituere Just восстановить город в (ещё) больших размерах; reficere in majus PJ увеличивать, расширять; in majus ferre (nuntiare) L, T преувеличивать; in majus credi T быть воспринятым в раздутом виде;
2) разлившийся, выступивший из берегов или бурный (mare Lcr, Sl; flumen V, Sen; aquae L);
3) сильный, резкий, мощный (ventus Pl; imber, incendium C); жестокий (dolor Cs); бурный (gaudium Sl); громкий (clamor, vox C; fletus Cs);
4) тяжёлый, тяжкий (clades Sl; jactura C; morbus CC; offensio C): morbus major CC падучая болезнь;
5) широкий, оживлённый (mercatura C);
6) разительный, решительный (argumentum C); настоятельный, настойчивый (preces C etc.); важный, внушительный, серьёзный (causa, judicium, testimonium C; maxima rei publicae tempora C): maximae cuique fortunae minime credendum est L чем больше преуспеяние, тем меньше следует ему доверяться; magna curare, parva neglegere C заниматься серьёзными делами, мелкими же пренебрегать;
7) усиленный, усердный (studium Cs);
8.) долгий, продолжительный (mensis V; tempus Just, Pt): annus m. C, T великий (мировой) год (около 13 000 лет) или St, Lcn весьма плодородный, обильный год;
9) старый: magno natu Nep etc. в преклонных годах, престарелый; major (maximus) natu C, L etc. старший (самый старший); но: homo major natus Pt пожилой человек; major patria QC исконное отечество, старшая родина, т. е. метрополия (напр., Финикия для карфагенян); majores natu C etc. люди старшего возраста, старики или L сенаторы; major Dig совершеннолетний;
10) великий (homo, vir C; Pompejus M. C);
11) могучий, могущественный (Juppiter optimus maximus C);
12) возвышенный, благородный (animus, spectaculum C): invidia major H стоящий выше (чужой) зависти;
13) гордый, надменный, хвастливый (lingua H): magna loqui Tib, O хвастаться;
14) дорогостоящий, дорогой (pretium C, Ph etc.): magni (magno) aestimare (facere) C etc. высоко ценить, дорожить; magni esse Nep высоко цениться или много значить (apud aliquem C); magni stare L дорого обойтись; magno emere (vendere) C дорого покупать (продавать).


Для нефилологов объясняю принцип лексикографии, то есть науки о составлении словарей. Сперва - основные, первостепенные значения, дальше менее частые
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 10:04

Konrad писал(а):А в латинско-русский словарь глядеть не пробовали?

Видимо у Вас со Срезневским словари разного года издания и его примеры лишь тому подтверждение:

Срезн.
Изображение

Например, Великий Ярослав из СПИ так назван не по росту, а своему значению.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 22 окт 2013, 11:25

Видимо у Вас со Срезневским словари разного года издания и его примеры лишь тому подтверждение:

Лемурий, Вы-то сами понимаете, что сказанное Вами, эммм, не является аргументом? Если пойти на кафедру латинского языка и озвучить там эту мысль, пусть даже не так, как мне, а вежливее, то как на Вас отреагируют латинисты?

Ну и наконец, то же самое есть в словаре Ананьева 1862 года - те же примеры даже, тот же порядок значений. Что-что, а уж латинский язык не меняется...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 11:40

Смотрите примеры Срезневского. Лишь они аргумент.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 22 окт 2013, 12:38

Смотрел - и горы, и берег, и камень, и церковь, и город, и любовь, и путь, и нужда, да и свет велики, но не величественны. Поєтому гораздо больше шансов, что и жемчуг велик, крупен, но ничего величественного нету в нем.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 13:47

Konrad писал(а):Смотрел - и горы, и берег, и камень, и церковь, и город, и любовь, и путь, и нужда, да и свет велики, но не величественны. Поєтому гораздо больше шансов, что и жемчуг велик, крупен, но ничего величественного нету в нем.

Всё дело в КОНТЕКСТЕ:

1. "народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет" (Мф. 4:16)

Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий" (Иса. 9:1-2). Тьмой здесь называет он не чувственную тьму, но заблуждение и нечестие, почему и прибавил: "на живущих в стране тени смертной свет воссияет" (Иса. 9:2). А чтобы видно было, что он говорит не о чувственном свете и тьме, для этого, говоря о свете, пророк называет его не просто светом, но светом великим, который в другом месте именует "светом истинным" (Иоан. 1:9); а, говоря о тьме, называет ее тенью смертной. Желая, затем, показать, что жители этой страны не сами искали и нашли этот свет, но Бог явил им свыше, евангелист говорит: "свет воссиял им" (Матф. 4:16), т. е. сам свет воссиял и осветил их, а не сами они наперед пришли к свету. В самом деле, род человеческий перед пришествием Христовым находился в самом бедственном состоянии; люди уже не ходили, а сидели во тьме; а это значит, что они даже и не надеялись освободиться от этой тьмы. Они даже не знали, куда нужно идти, и объятые тьмой, сидели, не будучи уже в силах и стоять.
---
Толкование Иоанна Златоуста на Евангелие от Матфея (Беседа 14)

Ну и каком "размере" света здесь речь? Здесь речь о Христианской вере, пришедшей в тьму язычества.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 22 окт 2013, 16:01

В тексте тьме противопоставляется большой (мощный, яркий) свет. Что это значит символически, уже второй и третий вопрос. Важно то, что это не величественный свет.

И все прочие примеры тоже велики, но не величественны.

Применительно к жемчугу контекст вполне позволяет "большой, крупный". Фольклорные параллели это подтверждают. Поэтому здесь с душами придется распрощаться.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 17:11

Konrad писал(а):В тексте тьме противопоставляется большой (мощный, яркий) свет.

    "Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни..."(Ин.8:12)

Konrad писал(а):Применительно к жемчугу контекст вполне позволяет "большой, крупный". Фольклорные параллели это подтверждают. Поэтому здесь с душами придется распрощаться.

Прощаются пусть те, кто игнорирует церковную литературу и летописи:

    И си бо от възвраста блаженая Олена искаше мудростью, что есть луче всего въ свѣтѣ семъ, и налѣзе бисеръ многоцѣньный, еже есть Христосъ ( ПВЛ 955).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Zinchenko_tanya » 10 фев 2025, 20:11

Здравствуйте , Лемурий .
Хочу дополнить Сон Святослава.
Одним из героев «Слова о полку Игореве...» является киевский князь Святослав Всеволодович.
Сон Святослава.
«А Святъславь мутенъ сонъ виде
въ Киеве на горахъ.
"Си ночь, съ вечера, одевахуть мя - рече -
чръною паполомою
на кроваты тисове;
чръпахуть ми синее вино,
с трудомъ смешено;
сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ
великый женчюгь на лоно
и негуютъ мя.
Уже дьскы безъ кнеса
в моемъ теремь златовръсемъ.
Всю нощь съ вечера
босуви врани възграяху у Плеснеска,
на болони беша дебрь Кияня
и несошася къ синему морю".

Сон Святослава в «Слове…» похож на сон невесты, который она традиционно рассказывает матери утром в причётах «недели». Это причёт так и называется «Невеста рассказывает «сон» утром в день свадьбы», один и тот же по содержанию у всех невест.
Невеста причитает «Привиделся мне страшный сон».
В « Слове…» « Святослав мутенъ сонъ виде…».
В плаче невесты « Да всё пуста стоит хоромина
Да углы все отвалились».
В «Слове…» « Уже дъски без кнъся в моем тереме златовръсем».
В обряде « Мягкая то постелюшка, да как на синем море…»
В «Слове… « …на кроваты тисове… и несошася к синему морю»
Есть во сне невесты и образы жемчуга «Мою ленту шитую, со жемчужной – то со поднизовью». рассыпанный жемчуг – это слёзы горючие, и тоска по жизни в родном доме .
Каково значение «мутного сна» Святослава киевского?
Многие исследователи считают, что он предрекает нехорошие вести от Игоря и Всеволода , которые потерпели поражение от половцев. Так же толкуют сон и бояре « а самою опуташа в путины железны».
Так ли это?
« си ночь съ вечера...» вечер - ключевое слово . Вечер - пора переходного состояния от дня к ночи, граница от бодрствования ко сну « на кровати тисовы» т. е. кризис- резкий переход от одного состояния в другое. Сон в фольклоре представляли как пограничное состояние между реальным и потусторонним миром Сон считали похожим на смерть, у спящего закрыты глаза и остальные чувства также чужды внешним впечатлениям. Автор же описывает во сне Святослава пограничные состояния, когда последовательно нарушаются и утрачиваются функции анализаторов :
1)« черную паполому» - анализатор зрение.
2)« пьет синие вино» -вкус
3)« негуют мя», « великий женчюг» слезы - кожа воспринимает мокрое и прикосновение - осязание.
4) « поганых тльковин»- переводчик , толмач, при смерти человек не понимает значения слов, но делит звуки на приятные и нехорошие ( нелепые) « врани взграяхуют» - слух.
Анализатор слух умирает последним, по - мнению автора. Физическая смерть не конец, а начало пути души. Она выходит из тела наружу « десъки без кнеса в моем тереме» и начинает путешествие по трехслойной Вселенной сверху с мира Горнего «в Киеве на горахъ» вниз « к синему морю» миру подземному, пространство при этом расширяется горизонтально комната - двор -дебрь - море и приобретает черты широкой дороги, по которой идут грешники в ад. Праведники двигаются вверх в мир Горний , их немного, поэтому они поднимаются по тропе « рища в тропу Трояню чрезъ поля на гору».
Во сне Святослава автор передал древнее знание о смерти человека,оно необходимо как психическая подготовка к будущей смерти всех живущих людей.
Почему же во сне душу Святослава как грешника несут в ад , в подземный мир? Начиналось все хорошо , закончилось все плохо . В рассказе о Святославе киевском есть две птички соловей « скача славию по мысленному древу» и вороны « « врани взграяху». Пение соловья настолько приятно человеку, что выражение « Поет ,как соловей.» связывают с талантливым певцом « О , Бояне соловию...».Боян, посланник «ходына» Святослава киевского, пришел к Игорю за помощью, и сообщает Игорю «Пети было песнь Игореви» ««Не буря соколы занесе, чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому». Буря – очень сильный ветер. В свадебном фольклоре «Не буйные ветры повеяли
Незванные гости наехали» (Обрядовая поэзия стр.267)
Кто же незваные гости" соколы» или «галицы»? В данном случае «буря не заносила соколов», а двигались «галици стады бежать к Дону великому». Т.е. Боян сообщает Игорю о передвижении и сборе, возле Дона, вражеского войска ( галиц - половцев)готового напасть на Русь.
 «В год6693 (1185) Даровал господь избавление – дал победу русским князьям, Святославу Всеволодовичу…, месяца марта в первый день ("Звенит слава в Киеве") «Игорь… хотел ехать по степи прямиком по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края до края. Поэтому Игорь и не смог выступить со Святославом».В «Слове…» « Комони ржутъ за Сулою».Эта хорошая новость от « соловья». За такие поступки :за желание Игоря помочь Святославу в борьбе с половцами и за победу Святослава им прямо расстилалась тропа в рай « рища в Тропу Трояню через поля на гору».

А вороньем карканьем заканчивается сон Святослава « врани взграяху» . Воронье карканье неприятно для человека и предвещает опасность или даже смерть .

Святослав воин , он разрушитель земли половецкой.

«Святъславь грозный великый Киевскый -
грозою:
бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы
и харалужными мечи,
наступи на землю Половецкую,
притопта хлъми и яругы;
взмути ръки и озеры,
иссуши потокы и болота.
А поганаго Кобяка изъ луку моря,
отъ железныхъ великихъ плъковъ половецкыхъ,
яко вихръ, выторже:
и падеся Кобяка въ граде Киеве,
въ гриднице Святъславли.
Ту немци и венедици,
ту греци и морава
поютъ славу Святъславлю"
речь пойдёт о разрушении мироздании, но не о том, каким его видит и понимает современная наука, а о том, каким оно представлялось человеку в далёком прошлом. Анализ архаичных представлений о Вселенной со всей убедительностью показывает, что картина мироздания, предлагаемая мировыми религиями, в своих главных чертах буквально совпадает с представлениями о вселенной тех религий, которые принято относить к числу примитивных и первобытных.
Возникновение материального мира, по представлению древних, произошло из пяти стихий :земли , воды , огня , и звука, воздуха. Каждая из этих стихий связана с человеком, а точнее с его анализаторами при помощи которых , мы воспринимаем мир:
1) звук со слухом (ухо)
2) воздух с осязанием (кожа)
3) вода со вкусом (язык)
4) солнце- огонь- со зрением (глаз)
5) земля с запахом- (нос).
Этот материальный мир может разрушить время или человек своими поступками.
Разрушение происходит, когда более тяжёлые стихии растворяются в более лёгкие при перечислении :земля - вода - огонь - воздух - звук. Так разрушил Святослав половецкую землю: «притопта хлъмы и яруги (земля), "взмути реки и озера" (земля растворяется в воде), "иссуши потоки и болота" ( огонь –солнце испаряет воду)…."яко вихрь выторже"(вихрь- сильное дуновение ветра , воздуха), "поютъ славу Святъславлю"(звук).

Почему «Святъславлю» необходимо было разрушить землю половецкую?
(«…своими сильными плъкы
и харалужными мечи,
наступи на землю Половецкую»),
Представим «своих» в образе стихии земли, тогда «чужие» будут олицетворят стихию воды и войн не происходит , когда между ними видимое равновесие . Картинка из текста показывает («А поганаго Кобяка изъ луку моря,» лукоморье (устар).— морской залив), что вода зрительно наступает на сушу, захватывая часть земли под залив .Равновесие нарушается.Этот образ имеет значение захвата половцами русских земель . Новые половецкие границы хорошо охраняются « железными полками половецкими». Освободить ,захваченные половцами русские земли и идёт Святослав. Слово «гроза» «грозою: бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы» имеет значение «грозящей гибели» для половцев. И все бы было хорошо , но « Ту немци и Венедици, ту греци и Морава поют СЛАВУ Святославу.» Святослав купается в лучах славы, забывая , что это один из семи смертных грехов гордыня. Святослав киевский видит свои успехи и услаждается ими. Ему « славу поют»,гордыня - это возвышение и одновременно осуждение других « кают князя Игоря». Гордыня - это желание превознести себя за счет окружающих не только киевлян «звенит слава в Киеве»,но и немцев,»венедици», греков и «морава» . Оказывается гордыня самый первый в списке из семи грехов, самый демонический ( вот он самый главный злодей в «Слове...» Святослав киевский !). В православии считали , что гордыня - это источник других смертных грехов, поэтому душа Святослава во сне после смерти попадет в ад, в подземный мир «и несошася къ синему морю». Образ князя Святослава воспринимается автором Бояном крайне отрицательно ,нелепо(плохо) .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 11 фев 2025, 15:17

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий . Хочу дополнить Сон Святослава.

Приветствую, Татьяна! Это хорошо, что Вы разбиение на темы соблюдаете, правильно что в этой ветке.

Zinchenko_tanya писал(а):Сон Святослава в «Слове…» похож на сон невесты, который она традиционно рассказывает матери утром в причётах «недели». Это причёт так и называется «Невеста рассказывает «сон» утром в день свадьбы», один и тот же по содержанию у всех невест.
Невеста причитает «Привиделся мне страшный сон».
В « Слове…» « Святослав мутенъ сонъ виде…».
В плаче невесты « Да всё пуста стоит хоромина
Да углы все отвалились».
В «Слове…» « Уже дъски без кнъся в моем тереме златовръсем».

В целом с аналогами "страшного сна невесты" согласен, но эта аналогия связана с покиданием душой невесты отчего дома.
Название "мутен" из сна Навуходоносора: "со́нъ ви́дѣхъ, и҆ у҆страши́ мѧ, и҆ смѧто́хсѧ на ло́жи мое́мъ, и҆ видѣ̑нїѧ главы̀ моеѧ̀ смѧто́ша мѧ..." (Дан.4:2).
"Мутен сон": смѧто́ша мѧ = у҆страши́ мѧ.
Хорошо бы материал давать со ссылками на фольклорные сборники. Пример.

Zinchenko_tanya писал(а):В обряде « Мягкая то постелюшка, да как на синем море…»
В «Слове… « …на кроваты тисове… и несошася к синему морю»
Есть во сне невесты и образы жемчуга «Мою ленту шитую, со жемчужной – то со поднизовью». рассыпанный жемчуг – это слёзы горючие, и тоска по жизни в родном доме.

Не постель Святослава в мутен сне несётся к синему морю, а бусые (= пьяные) враны (речь иносказательно об уграх) бывшие сперва на болони реки Сан, где стоит Перемышль, теперь в Плеснеске, а далее хотят лететь к "синему морю" = угроза захвата ключевых городов торгового пути Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль - "меча бремена [= купеческие товары] под облака" через высокогорные Карпаты - Киев по сухопутному Соляному пути или Плеснеск на реке Серет - Днестр - Черное море и далее по Гречнику: "и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру..."(ПВЛ) отсюда и понеслись "угры" после захвата Перемышля и Плеснеска к синему морю = страх опасности захвата важного торгового пути.
Тоже самое с жемчугом, не
"Ты рассыпься, крупен жемчуг,
Не по атласу, не по бархату,
А по браной по скатерти!
Ты поплачь, красна девица,
Перед родителем-батюшкой
И родителью-матушкой!"
(Пропп 1961:268)
А Великий жемчуг = жемчужная душа.
Словосочетание должно быть полное, точное и узнаваемое.

Zinchenko_tanya писал(а):Каково значение «мутного сна» Святослава киевского?

Анализатор слух умирает последним, по - мнению автора. Физическая смерть не конец, а начало пути души. Она выходит из тела наружу « десъки без кнеса в моем тереме» и начинает путешествие по трехслойной Вселенной сверху с мира Горнего «в Киеве на горахъ» вниз « к синему морю» миру подземному, пространство при этом расширяется горизонтально комната - двор -дебрь - море и приобретает черты широкой дороги, по которой идут грешники в ад. Праведники двигаются вверх в мир Горний... душа Святослава во сне после смерти попадет в ад, в подземный мир «и несошася къ синему морю». Образ князя Святослава воспринимается автором Бояном крайне отрицательно ,нелепо (плохо) .

Удивительно, витиевато и ассоциативно Вы пришли к тем же выводам. Речь идёт о ГРЕШНОЙ душе Святослава, ведь кнес с теремов снимали при кончине грешного человека:

    "Поверья о том, что для облегчения кончины человека, нужно приподнять матицу или конек, были неоднократно записаны в различных местностях; любопытно, что эти "суеверия" чаще всего относились к людям, считающимся колдунами, знахарями, вещунами...
    В сохранившейся в архиве Всесоюзного Географического общества рукописи В. Яшерова "Этнографические сведения о селе Гаврилове (Лукояновского у. Нижегородск. губ.)" 1850 г. засвидетельствовано: "Когда, перед смертью колдуна никто не соглашается принять от него колдовство, то он сильно тоскует, велит поднять на избе жолоб" *1): под "жолобом" избы, как мы видели, подразумевается именно "князек", "конек", "охлупень", "шолом". Еще более ясно изложено то же суеверие в рукописи В.С. Виноградова "Селение Никольское, Енотаевского у." (Астраханской губ.) 1848 г. (в том же архиве); рассказывая об одной старухе, которую считали колдуньей, автор записывает: "умирая, она сильно мучилась, все что-то хотела передать невесткам и умерла, только когда подняли конец крыши у избы" 2)..."

    -----
    1) Д.К. Зеленин. Описание рукописей архива и. Русского Географического общества, вып.2, Пгр., 1915, стр.780;
    2) Д.К. Зеленин, там же вып. 1, Пгр., 1914, стр.65;

    ------
    Алексеев М. П. К "Сну Святослава" в "Слове о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве", сб. статей под. ред. В. П. Андриановой-Перетц, М.-Л., 1950, с.242

Автор второй половины XII, не песнотворец старого времени Боян середины XI века, именно Святославу на лоно отсыпает (Лк.6:38.) души убиенных христиан (= Великий бисер) из опустошенных колчанов его помощников по насилию (= толковин) в инициированной им усобице 1180-81 гг.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сон Мала

Сообщение Лемурий » 12 фев 2025, 13:21

corvin писал(а):Свадебный обряд подразумевает наличие жениха и невесты. У Мала невеста Ольга. Здесь найти жениха не удается.

Изображение
Летописец Переяславля Суздальского

    "Сон Мала — это древнее («Летописец Переяславля Суздальского» в этой своей части составлен в XIII—XIV вв.) этнографическое подтверждение сна Святослава. Разумеется, здесь не могло быть ни заимствования, ни влияния одного сна на другой. Сходство — в одинаковости, общности верований и представлений.
    Нигде, кроме «Летописца Переяславля Суздальского», упоминание о сне Мала больше не встречается..."

    ---
    Лихачев Д. С. "Слово о полку Игореве" и культура его времени. — 2-е изд., доп. — Л., 1985, С.290-291
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 12 фев 2025, 14:09

Прежде всего сон должен быть вещим. Или по крайней мере сам проснувшийся должен допускать, что его сон вещий. Вариант, в котором Святославу снится то, что автор считает желательным, из этого ряда полностью выпадает.
Предположение, что Игорь говорит “лучше мне погибнуть, чем быть в плену” потому что он действительно попадет в плен - это уже какой-то вещий сон наяву, т.е. нечто достаточно абсурдное.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 13 фев 2025, 13:55

corvin писал(а):Прежде всего сон должен быть вещим. Или по крайней мере сам проснувшийся должен допускать, что его сон вещий. Вариант, в котором Святославу снится то, что автор считает желательным, из этого ряда полностью выпадает.

Разве в тексте написано, что сон вещий [= ведущий]? Нет. Написано только, что он мутенъ: смѧто́ша мѧ = у҆страши́ мѧ (Дан.4:2)
Сон устрашил Святослава грядущими событиями, угроза которых нависла над киевским князем к 25-27 сентября 1188 года.
Что это за события?

Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша [= были] дебрьски Сани и несошася [= понеслись] къ синему морю».

Где вороны в настоящий момент? Грают у Плеснеска. Где они были до этого? На болони реки Сан. Куда они направляются далее? От Плеснеска в истоке реки Серет, по Днестру к Черному морю. Схематично их путь выглядит так:

Изображение

бусови врани - бусый = пьяный (Бусый што ль, на стину кидаисся!)ГАГ. [Словарь смоленских говоров, Смоленск, 1974-1993. Вып. 1. (А-Б)]

На болони реки Сан находился ключевой город-склад Перемышль, который зимой-весной 1188-89 захватили венгры, ассоциация с пьяными воронами: "Угри же лежахуть пьяни яко мертви" (Ипат. 1151).

    «Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом...»
    —-
    Тихомиров М.Н. Древнерусские города, М., 1956, С.336

Далее из Перемышля и Галича в Киев вели два торговых пути: водный и сухой - "И не пустиша гостий из Галича и лодий с Перемышля, и соли не бысть во всей Русьской земли» (КПП).

    «Вся южная Русь свою соль долгое время получала изъ Галича, самое имя котораго означаетъ соль. Этотъ важный продуктъ шелъ или воднымъ путемъ по Припяти и Днѣпру чрезъ г. Перемиль, расположенный на притокѣ Припяти Стырѣ, или же сухимъ путемъ, носящимъ спеціальное названіе «Соляного», о которомъ упоминается въ лѣтописи подъ 1170 г. Это—прямая дорога съ Галича на Кіевъ, совпадающая въ своей средней части съ позднѣйшимъ Чернымъ шляхомъ; она шла на Теребовль, Межибожіе и въ Котельницѣ выходила къ горному тракту, идущему изъ Кіева на Сандомиръ. Позднѣе главная торговля солью сосредоточивается во Львовѣ, куда ведетъ тотъ же Соленый путь, сворачивая въ концѣ, у Теребовля, направо…»
    ---
    Спицын А.А. Торговые пути Киевской Руси. – Сборник статей, посвященных С.Ф.Платонову. Спб., 1911, С.242
Если мы говорим про водный путь из Перемышля, то он совпадает с "полётом" бусых вран: после перевоза купеческих товаров через высокогорные Карпаты - "меча бремены чрез облакы" = «идуще путьмь тѣмь купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы…»(ЖФП) грузы попадали из речной сети Дуная (Перемышль на болони реки Сан) в речную систему Днестра и далее через Чёрное море по пути Гречника: "и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру..." (ПВЛ).

Так что Святославу снился реальная угроза захвата торгового пути, по которому в Киев поступали соль и европейские товары из Регенсбурга (немцы)- Праги (морава) - Кракова - Перемышля - Плеснеска на реке Серет далее по Днестру - Олешья (греки и венецианцы) - днепровские пороги, охраняемые из Канева.

corvin писал(а):Предположение, что Игорь говорит “лучше мне погибнуть, чем быть в плену” потому что он действительно попадет в плен - это уже какой-то вещий сон наяву, т.е. нечто достаточно абсурдное.

Это называется ирония Автора, который знал итог похода - пленение всех Ольговичей живыми, но вкладывает в уста своего героя бахвальство перед началом битвы. В Лавр. версии же похода аналогичное бахвальство: 3 дня на вежах веселились, пойдём, говорят, за Дон, куда наши предки не ходили и до конца разобьём половцев. Это указывает только на то, что Автор из другого политического лагеря, враждебного Ольговичам, как и летописец Лавр. версии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 13 фев 2025, 15:20

Разве в тексте написано, что сон вещий [= ведущий]? Нет. Написано только, что он мутенъ: смѧто́ша мѧ = у҆страши́ мѧ (Дан.4:2)

Если сон понимается не как вещий, то чего о нем говорить. Мало ли кому что приснится. Всё СПИ собрано из стандартных тем. Одной из таких тем является вещий сон.
Так что Святославу снился реальная угроза захвата торгового пути, по которому в Киев поступали соль и европейские товары ...

Реальная угроза захвата торгового пути так мучает Святослава, что он думает лучше бы ему умереть (для этого нужно разобрать крышу).
Это называется ирония Автора, который знал итог похода - пленение всех Ольговичей живыми, но вкладывает в уста своего героя бахвальство перед началом битвы.

Ответ Игоря не соответствует вопросу: Вопрос – не лучше ли нам вернуться, потому что знамения предвещают недоброе. Ответ – лучше умереть, чем попасть в плен. Единственный выход из этого противоречия – вернуться означает плен. Да, в соответствии с книгой Иеремии так и есть: Отказ Седекии от войны с Вавилоном означает признание зависимости от Вавилона, по-своему плен.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 14 фев 2025, 16:24

corvin писал(а):Если сон понимается не как вещий, то чего о нем говорить. Мало ли кому что приснится. Всё СПИ собрано из стандартных тем. Одной из таких тем является вещий сон.

Вещий сон или нет можно решать только, если события из сна сбылись. Смутивший на ложе Навуходоносора сон тоже местные "бояре" разбирали, а правильно смог истолковать только заточник Даниил. Разве "пьяные угры" не захватили Плеснеск и Перемышль на болони реки Сан? Захватили зимой 1188/89, через полгода после написания СПИ. Разве не перестали по древнему торговому пути Регенсбург-Киев поступать товары и соль? Перестали. В XIII веке соль стали везти из соляных копий Крыма: ""с этих солончаков Бату и Сартах получают большие доходы, так как со всей Руссии ездят туда за солью..."(Рубрук, 1253 год)
Сон Мала см. выше составлен в XIII веке, скорее всего это придумка летописца, для "красного словца" так сказать. Сна Святослава тоже никогда не было: слишком он лапидарен, ясен и составлен из библеизмов и известных парафраз.

corvin писал(а):Реальная угроза захвата торгового пути так мучает Святослава, что он думает лучше бы ему умереть (для этого нужно разобрать крышу.

Не крышу, а кнес, скрепляющий доски крыши, чтобы грешная душа не маялась, а сразу выметалась вон с киевских гор, где ныне стяги Рюрика и Давыда. Святослав слишком слабый князь, чтобы справиться с вызовами текущих событий.

corvin писал(а):Ответ Игоря не соответствует вопросу: Вопрос – не лучше ли нам вернуться, потому что знамения предвещают недоброе. Ответ – лучше умереть, чем попасть в плен. Единственный выход из этого противоречия – вернуться означает плен. Да, в соответствии с книгой Иеремии так и есть: Отказ Седекии от войны с Вавилоном означает признание зависимости от Вавилона, по-своему плен.

Правильно, потому что плен - это бесчестие, поэтому и выбирает между славной гибели и позором плена первый вариант. Только Автор этот исход событий знал, поэтому это и выглядит как ирония.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 20